Le RN : un parti nommé désir

Oui, bonjour, bonjour tout le monde. Qu’est ce que je veux dire ? Comment prononce-t-on votre nom ?

Ça dépend en français, en anglais ou en hongrois disons FéR sinon Michel.

Vous avez eu le tort de me dire que vous aimiez bien mes problèmes techniques et j’ai démarré en me trompant de scène. Voilà, Il ne faut pas jouer avec moi. Alors on a de l’eau du café. Vous n’en voulez pas ? Comment dirais je un invité qui refuse du café, vous qui êtes habitué, puisque vous m’aviez expliqué par email que vous aimiez bien regarder Au poste, mais plutôt le soir. Le philosophe Michel Feher publie ces jours ci un livre stimulant, positivement dérangeant. Un livre qui pense contre nous-mêmes. Le vote RN étant désormais un vote d’adhésion. On l’a tous compris aux dernières élections. Un vote de désir. Comment comprendre son imaginaire ? Au cœur de cette attirance, le rapport au travail, aux richesses, à la frontière, en exclamations entre les producteurs et les parasites. Passionnant voyage dans le temps où les nobles d’antan, honnis par les pauvres et les révolutionnaires, sont devenus les voisins de palier immigrés. L’ouvrage de Michel, donc, s’intitule Producteur et parasite. Ici l’ouvrage producteur et parasite, l’imaginaire si désirable du Rassemblement national à la découverte. Son but ? Garder à l’esprit que dans la résistance au RN, il est nécessaire de dénoncer son imaginaire autant que de reconnaître la trique qu’il exerce. Préparer le café, Est ce que cette présentation vous convient ?

Oui, je vois à peine ce que je pourrais ajouter.

Et je vais essayer. On arrête là. Alors donc, j’ai un message de service et on vous le rappelle, pour que l’information libre tienne, il faut la financer. Merci 1000 fois aux donatrices et aux donateurs de postes. Soutenez au poste pour défendre les libertés et une gauche critique. Alors la gauche critique ? On va y avoir droit avec votre ouvrage parce que dans votre ouvrage, vous expliquez que les différentes explorations de la gauche, qu’elles soient du gouvernement dites de gouvernement ou la gauche de rupture, posent problème. But face justement à cet imaginaire du fait du RN. Soutenez donc au poste vos dons couvre loyer, salaire, cotisation, matériel, transport, communication, dons déductibles des impôts à donner. Vous. On commence par quoi ?

Vous me dites.

Alors dans les remerciements, vous forcez un peu, vous expliquez que c’est grâce à vos éditeurs, à vos amis que vous avez Facebook. Au départ, n’oubliez pas le fait que vous vous posiez la question vaut il faut il faire ce bouquin ? Pourquoi écrire sur le Rassemblement national aujourd’hui ? Pourquoi penser que le livre et penser que la pensée peut agir contre le règne ?

Ça, je n’en suis pas tout à fait sûr. Mais pour partir sur le début de votre question Pourquoi j’ai écrit livre ? En tout cas, comment ça a commencé ? Effectivement, ça ne devait pas être un livre. Au départ, ça devait être un article, mais il a gonflé. Moi je n’ai rien. Et alors ?

Le livre ne gonfle pas le livre est passionnant.

C’est gentil. J’ai de plus en plus envie de m’arrêter, de vous laisser parler. Je suis tellement plus content. Mais bon, quand même. Au départ, le. Le point de départ de l’article qui est donc de Yves, c'était une certaine irritation. C'était après les présidentielles de 2022, une certaine irritation et en particulier vis à vis de mon camp, vis à vis de la gauche un. Avec cette idée que le vote Rassemblement national était vu comme un vote protestataire, était vu comme un vote de colère ou de désarroi. C’est-à-dire qu’on nous expliquait et toutes ces choses sont parfaitement exactes. On nous expliquait que c'était dû aux impacts des réformes néolibérales qui avaient corrodé les solidarités ouvrières. Que c'était dû à un environnement toxique, médiatique dont parlait souvent Bolloré, mais pas seulement, et qui donc, d’une certaine façon, contribué à la dédiabolisation du Rassemblement national. On nous expliquait que c'était dû aux partis de droite qui, pour lutter contre le Rassemblement national, limitent de plus en plus. Et on nous a aussi expliqué que c'était dû à la gauche et en particulier au Parti socialiste qui avait abandonné et trahi les classes populaires. Toutes choses justes, mais qui faisaient quand même l’impasse sur un truc qui était que les gens votent mal pour que le mal monte à ce point. Or, il se fait qu’il y a une chose qu’on ne peut pas reprocher au front devenu Rassemblement national, c’est de dire ce qu’il pense et ce qu’il va faire, de le répéter, de le marteler depuis des décennies. Et quand on demande aux gens qui ont voté des sondages de sortie des urnes et qu’on demande aux gens pourquoi ils ont voté pour le Front Rassemblement, ils sont très clairs. En très clair que c’est pour dire que c’est pour des gens de chez nous, c’est pour des questions, etc. Donc, puisqu’il faisait qu’il y avait cette culpabilité à gauche, euh. Où on pouvait taper sur tout le monde, sur le Front National et sur toutes les institutions qui ont favorisé son essor. Mais le Front national lui-même, enfin les électeurs, on n’en parle pas. Ou quand on en parlait, on en parlait en disant c’est des gens qui souffrent et qui expriment leur colère ou leur désarroi. Donc moi, ce qui m’intéressait, c'était de savoir qu’est ce qui attire dans l’imaginaire produit par le Front et le Rassemblement national ? Comment se fait-il que les gens y voient une intelligibilité du monde et que des gens y voient la possibilité d’espoir ? Donc c'était ça qui m’intéressait. C'était le début de cette recherche là.

Ça, c’est le point de départ du livre, une idée importante. Vous l’avez, vous l’avez, l’avez esquissé ici, c’est la colère. A bon dos. C’est à dire de dire ça n’est qu’un vote de protestation, ça n’est qu’un vote de désespoir, de colère. Vous dites non, Réduire le vote RN à ça, ça ne marche pas. Première chose qui est pour moi importante, c’est d’où parlez-vous, Michel ? Et comment, puisque c’est un livre de réflexion, c’est un livre même de philosophie, c’est un livre d’histoire politique. On va voir que ce sur quoi joue aujourd’hui l’extrême droite, ça pourrait avoir ses racines dans notre camp et qu’il serait intéressant de retourner enfin, de réfléchir sur ses racines. Mais d’où vous parlez ? Je veux dire par là quelles sont vos sources d’information que Vous lui donnez dans le livre,

Donc évidemment, je ne suis pas le seul, tant s’en faut, à être un peu irrité ou à pester contre cette espèce d’occultation coupable et des motivations des électeurs du Rassemblement national. Il y a effectivement, depuis quelque temps déjà, un certain nombre de remarquables enquêtes sociologiques qui attestent du fait qu’il y a une véritable appétence pour cet imaginaire du Rassemblement national. Or, vous avez le livre à côté de vous, Il y a ce remarquable livre qui est sorti ce printemps de Félicien Faury sur les électeurs ordinaires. Donc, parler de l'électorat du Rassemblement national du côté du sud-est.

Mais avant ça, il y a un Félicien Faury qu’on a reçu à deux reprises au poste de jeune chercheur et qui a passé six ans ou sept ans, je ne sais plus, dans une ville qu’il ne situe pas, mais enfin il situe Médéa qui ne nomme pas du sud est de la France. Une enquête quasi participative où il va puiser, où il va essayer de comprendre pourquoi les gens votent RN et tout ça. Et le ferment principal, c’est le racisme. Mais il n’y a pas que ça. Il y a d’autres, d’autres points très importants sur lesquels on va revenir puisque c’est la thèse de votre de votre livre. Puis il y a deux autres ouvrages.

Voyez deux autres ouvrages très importants. Il y a celui de Benoît Coquard qui s’appelle Ce qui reste. Il a. Ce n’est pas le même et pas le même terrain puisque là on est plutôt du côté du nord-est. Et autant Félicien Faury s’occupe plutôt de la petite ou moyenne bourgeoisie qui va dans le sud-est. Benoît Coquard, lui, c’est plutôt les milieux ouvriers dans des zones désindustrialisées du nord est. Et puis avant ça, il y avait aussi le très remarquable livre de Violaine Girard qui, elle, s’occupait plutôt, encore une fois d’une petite bourgeoisie dans la banlieue lyonnaise, où elle montrait qu’une des raisons essentielles du vote Front national à l'époque, puisque pas de 2014 ou 2007. Oui, son étude, c'était de préserver un entre soi blanc au niveau résidentiel. Donc il y a de la matière sociologique qui atteste d’une demande et ce n’est donc pas par hasard ou par égarement, ou pire encore, ce nouvel argument qui se développe depuis quelque temps que l’idée que les gens votent RN après avoir tout essayé, hein ? On ne pense pas qu’ils n’aient jamais essayé. Je ne sais pas moi, le NPA ou même ou même les Verts je pense. Donc ils n’ont pas tout essayé et même eu. Quand on dit voilà, c’est la faute de la gauche parce qu’elle a bon. Les classes populaires que le PS a abandonné les classes populaires. Certes, il y avait d’autres offres de gauche Lire Même avant La France insoumise, il y avait le Parti communiste, il y avait le NPA et les partis des gauches. Bref, il y avait une offre de gauche. Donc si c'était vraiment pour des raisons de colère sociale que les gens. Voteraient contre les partis de gouvernement. A l’offre elle existait de dire que oui mais eux sont tout petits tes pas, ta marche pas tellement bien non plus. Parce qu’après tout, le Front National aussi, il a commencé tout petit et que jusqu’au début des années 20, il fait moins de 1 %. Donc c’est bien qu’il y avait un désir de ce côté là. Moi ? D’où je parle. Je ne suis pas sociologue, donc je n’ai pas de terrain. Je n’ai pas eu le courage et l’endurance. Elle est installée chez les électeurs du Rassemblement national dans quelques mois. Mais bon, comme je fais le philosophe, je me dis c’est joli cette idée. C’est la première conférence à laquelle j'étais invité m’invitent en italien et c’est faire ce n’est pas être élu. Et donc il a. J’ai vu que tu faisais le philosophe. Il a compris un petit temps, ça m’est resté depuis. C’est aussi. Et donc en tant que philosophe, j’espère. Ce qui m’intéressait, ce n'était pas tellement la demande, mais plutôt l’offre, l’offre, c’est à dire d’où vient cet imaginaire, comment se structure t il et pourquoi ça marche ?

Et c’est là où le lui qui fait le philosophe nous apporte une idée. Et alors qui est pour moi complètement nouvelle et me semble t il, est quand même méconnu, est une idée qui vient plutôt l’autre partie de votre vie, c’est à dire des États-Unis. On parlera tout à l’heure, peut-être de votre maison d'édition new-yorkaise que vous avez fondée il y a quelques années, qui s’appelle le producérisme

Alors comment on dit accroche, ça accroche, mais je ne sais pas très bien. J’imagine qu’on dit produit série, mais je pense que, à part un politiste belge qui s’appelle Jamin, qui fait une recension des termes politiques dans un article. Et la seule occurrence en français.

Producérisme.

Anglais ça existe producérisme. Mais ceci dit, il ne faut pas exagérer, ça existe mais c’est pas très connu. J’ai fait un sondage chez mes amis aux Etats-Unis, il y en avait moins de 5 % qu’il y avait. Pourtant c’est eux qui avaient entendu parler de ce concept.

Et voici que tout d’un coup, des milliers de gens de l’avant garde, des hommes postiers, des opticiens vont découvrir ce qu’est ce terme. C’est-à-dire que nous allons conquérir l’Amérique.

Voilà, ça arrive.

Et c’est extrêmement intéressant. C’est une autre forme, si j’ai bien compris, d’analyser la lutte des classes, C’est ça en réalité. D’où le sous titre. D’où le titre de votre livre. Producteur et parasites. Là, il faut prendre le temps d’expliquer ce concept, d’accord ?

Alors effectivement, c’est une version qu’on pourrait dire alternative de la lutte des classes. Quand on pense que des classes. Le marxiste. La lutte des classes, et, comme vous le savez, est là fondée sur l’antinomie, l’antagonisme structurel entre le capital et le travail, et qui se noue avec le rapport salarial. Le rapport salarial est constitutif de l’exploitation. Et pourquoi ? Parce que ce rapport salarial, le salariat, la conscience, travailleurs libres salariés fait que les travailleurs ne sont pas payés pour la valeur qu’ils produisent, mais ils sont payés au prix d’une marchandise appelée force de travail extra, structurellement inférieure à la valeur produite par le travail. C’est ça qui constitue l’exploitation et donc la constitution de la société capitaliste en deux classes, axée autour de nous autour de ce rapport salarial. C’est un rapport structuré. Le produit. Cerise postule ou pose aussi une lutte des classes ou exactement une division de la société en deux catégories. Sauf que là, on n’est pas dans une opposition ou un antagonisme structurel, mais on est le. Patron contre les ouvriers. Ce ne sont pas les patrons contre les ouvriers. Exactement n’importe quoi. Ce n’est pas les employeurs contre les employés. Et avec ce nœud structurel, ça se noue avec le rapport salarial. Et il n’y a pas de pense patron, il n’y a pas de sens de l’ouvrier se constitue dans le rapport salarial. Mais donc, du côté des produits services, il y a effectivement aussi une division de la société en deux classes, en deux catégories. Sauf que là, c’est une division ou un antagonisme moral. Il y a effectivement deux caractères. Max Weber dirait deux idéaux types d’une certaine façon, qui sont d’une part les producteurs, qui sont les producteurs comme vous dites, les producteurs, ça peut être des ouvriers, mais ça peut être aussi des indépendants, ça peut être aussi des entrepreneurs, mais ce qui les caractérise, c’est que c’est des gens qui bossent, des gens qui adhèrent à la fameuse valeur travail et bossant. Ils veulent être rémunérés pour leur travail, pour leur peine. Il y a aussi un aspect un tout petit peu religieux dans l’histoire, c’est à dire que ce qui fait la valeur, c’est la peine d’une certaine façon qu’on a mal.

Travail et torture au départ.

C’est ça, exactement, mais c’est une torture rédemptrice. Donc si c’est des gens qui travaillent et qui veulent pouvoir les biens légitimement profiter du fruit de leur travail, voire de la vente du fruit de leur travail. Bien, ça, c’est les producteurs. Donc, on pourrait avoir une société de producteurs qui vivrait heureux, chacun produisant ce qu’il veut ou ce qu’il peut produire, et puis soit le consommant, soit le le vendant à d’autres qui vendraient leur propre production. Et donc on aurait une société heureuse de ce type faite essentiellement de producteurs indépendants. Sauf que hélas, une grosse partie de ce que ces gens produisent est spolié et volé par la deuxième catégorie morale du produit, c’est à dire les parasites, les parasites. C’est donc des gens qui eux ne travaillent pas, ou plus exactement ne font pas de travail utile quand ils travaillent. C’est plutôt un travail de manipulation et. Leur manque de travail, leur fainéantise, leur oisiveté ou leur travail un peu pervers fait qu’une grosse partie du produit du travail des producteurs est spoliée par eux et se perd là-dedans. Donc ça, c’est l’opposition structurelle, producteurs parasites. Mais il y a deux autres caractéristiques structurelles, encore une fois fondamentales pour définir le produit. La première, qui est très importante, c’est que des parasites, il y en a toujours deux catégories. Il y a les parasites d’en haut et les parasites d’en bas. Alors les producteurs sont dans la production, ils produisent des choses utiles. Les parasites sont ou bien dans la circulation du capital U circulation du capital, ça peut être des prêteurs prêteurs toujours un peu usuriers. Puisque ils font de l’argent avec de l’argent le prétend ou ça peut être des spéculateurs, des gens qui vont acheter le produit des producteurs et attendre que les prix montent pour le revendre. Ou attendre que les prix baissent pour l’acheter. Bref, des spéculateurs, ça c’est ceux qui sont dans le capital financier. Mais il y en a d’autres qui sont aussi dans la circulation du capital culturel. Ce sont des gens qui produisent des théories spécieuses, qui sont là pour créer la confusion chez les bons producteurs en leur expliquant que la société n’est pas divisée en producteurs et en parasites. Donc ça, ce sont les parasites d’en haut et les parasites d’en bas. Eux, ils ne sont pas dans la circulation du capital, mais ils sont plutôt dans la redistribution des revenus. Ce sont les assistés. Ce sont des gens qui bénéficient de la charité publique ou des droits sociaux, mais qui peuvent aussi bénéficier de la charité privée. C’est à dire que les parasites d’en bas, eux, sont des gens qui. Gagne de l’argent sans avoir travaillé, qui récupère des revenus qui n’ont pas contribué à produire d’une certaine façon, mais qui sont aussi dans un état de dépendance, de dépendance par rapport à la puissance publique, de dépendance par rapport à un maître dont c’est le bon plaisir ou le bon vouloir qui les nourrit. Ce qui veut dire qu’il y a deux caractéristiques chez le producteur : d’une part, il bosse et il aime bosser, ou en tout cas il sait que c’est son devoir. C’est cette valeur travail, mais c’est aussi son autonomie. Il ne veut dépendre que de ce qu’il a produit, alors que les parasites d’en haut, eux, ils profitent de leurs privilèges au fond, c’est-à-dire le fait qu’ils ont de l’argent qu’ils prêtent. Ils font de l’argent avec ce qui prête, ou ils ont de l’argent avec lequel ils spéculent en achetant et en rente et en revendant selon l'évolution des prix. Ou ce sont des intellectuels qui profitent de leur capital intellectuel et culturel pour manipuler la société et faire main basse sur la presse, sur l'édition, que sais je, eux ? Mais donc il y a aussi, enfin il n’y a pas ce côté producteur autonome, alors que c’est la même chose chez les parasites d’en bas qui eux aussi sont dans un état d’hétéronomie puisqu’ils sont dépendants du travail et du produit du travail des autres. Donc ça c’est la deuxième caractéristique, puis la troisième, je vais très vite

Euh, non, prenez votre temps. Votre éditeur est prévenu, vous êtes convoqué ici.

Et la troisième caractéristique, donc première, caractérise producteur parasite. Deuxième caractéristique parasite d’en haut ou parasite d’en bas. Et troisième caractéristique, c’est que d’où vient que les producteurs travaillent et savent que leur devoir est de travailler et aspirent légitimement, ils n’aspirent qu’eux à jouir de ce qu’ils ont produit. C’est parce qu’ils sont fidèles à la culture de leur nation, de leur pays. C’est leur nation, c’est leur pays, c’est leur souche, d’une certaine façon, qui leur inspire cette culture laborieuse et méritocratique, alors que les parasites y sont toujours un peu étrangers. Ou bien ils sont étrangers. De fait, ils viennent d’ailleurs. Ou bien ils sont en tout cas étrangers à cette culture nationale. Par exemple, on sait bien que les spéculateurs et les usuriers vivent au fond les gens qui sont dans la circulation du capital financier. Ce sont des gens dits hors sol qui vivent dans le monde de la finance internationale. Ils ne sont pas vraiment de chez nous. En tout cas, ils ne sont plus chez nous puisque leur seule maison, véritablement, c’est le monde des bourses. D’accord. Et de même, les intellectuels y vivent quoi ? Ils vivent dans le monde cosmopolite de l’intelligentsia qui n’est plus le monde de chez nous. Et pour ce qui est des parasites d’en bas, eh bien c’est ou bien des immigrés ou des travailleurs qui sont étrangers ou bien d’origine étrangère, ou bien des gens qui ont tellement que leur paresse a fait qu’ils côtoient ces parasites d’en bas et que donc ils imitent leur manière de procéder et préfèrent vivre d’allocations plutôt que d’essayer de travailler.

Alors qu’il n’y ait pas de méprise parce que je vois qu’il y a des gens qui prennent non pas au premier degré, parce que c’est à prendre au premier degré, mais là c’est une description, ce n’est pas, ce n’est pas un programme politique que vous allez développer aussi.

Bien d’accord, mais on ne réclame pas de produit.

C’est bien. Cela dit, je dois vous dire, Michel, qu’il y a des moments, en lisant votre livre. Je le sais, c’est la tradition. Moi, j’aime bien terminer le livre la veille de l’entretien, comme ça je l’ai bien en tête. J’avoue que j’ai eu des moments de gêne. C’est -à -dire que. Viendra peut être tout à l’heure. Parfois, il y a dans ces idées-là des choses qui ne sont pas intéressantes et c’est là où ça devient compliqué. Par exemple, la circulation des capitaux, la circulation, la main invisible du marché, pour reprendre les termes libéraux, c’est quelque chose qui existe. Et donc il y a des moments où on est presque mal à l’aise. C’est pour ça que je disais que c’est un livre qui pense contre nous mêmes, parce qu’il y a des moments où on se dit mais ça, je pourrais presque le penser. Et bien évidemment, l’interprétation n’est absolument pas la même. On va y venir. Mais avant d’y venir, je voudrais juste faire un petit détour est plus long dans le livre, mais il faut laisser aussi le plaisir de découvrir des choses. C’est un petit détour historique. En fait, au départ, cette idée vous la faites remonter quasiment à la révolution anglaise, puis à la Révolution française. C’est plutôt le bon peuple qui serait presque qui serait marxiste avant qu’il ne serait pas marxiste, mais qui aurait une idée de lutte des classes. Déjà, avant même que l’idée même de lutte des classes existe. Voilà, ça c’est très important, ça vient de la gauche.

Exactement c’est un concept particulièrement sinueux dans son histoire. Enfin, son histoire est particulièrement sinueuse en effet, puisque elle remonte au XVIIᵉ siècle. Les premiers qui la lancent, si on peut dire. Alors première petite précision quand même Euh. Moi j’appelle ça un produit, sérieusement. Et je ne suis pas le seul. C’est pas moi qui invente le concept, je l’importe de la littérature ou d’une petite littérature américaine, essentiellement des américanistes qui sont des spécialistes de la fin du XIXᵉ siècle. Mais quand je fais ma longue histoire du productivisme, ce dont je parle, c’est l’histoire de la chose et pas du mot.

Oui. Bien sûr.

Personne ne s’est jamais réclamé du produit. C’est de la même manière que ça ne s’est jamais dit politiquement correct. C’est toujours les autres qui le disent. Mais là, en l’occurrence, c’est un concept non pas polémique, mais un concept descriptif d’une certaine manière de voir le monde que je retrouve à différentes époques et dans différentes sensibilités politiques. Mais évidemment, aucun d’eux n’a jamais dit je suis un produit triste et donc ça part au XVIIᵉ siècle, ça part au XVIIᵉ siècle, dans l’aile radicale de la Révolution anglaise, ceux qu’on appelle les leaders, les niveleurs, pour eux, ce sera la même chose. J’essayais. Et chez les révolutionnaires français, 140 ans plus tard, le parasite par excellence, c’est l’aristocratie aristocratie. Les aristocrates, c’est ceux qui ne foutent rien, c’est des oisifs qui ne vivent que de la terre, de la terre dont ils ont hérité, des privilèges que leur accorde leur sang. Et voilà, on n’est pas encore tellement dans la spéculation financière de ce côté là. Ça, ça viendra. Au début du XIXᵉ siècle, avec le développement du capitalisme, on est plutôt dans la spéculation foncière et dans les privilèges du sang et les aussi les privilèges accordés par la monarchie, la monarchie absolue qui donne des monopoles à certains de ses protégés. Et donc les niveleurs sont très remontés contre ça. La révolution anglaise, enfin l’aile radicale de la révolution anglaise, va se jouer contre ça dès le point que les niveleurs sont considérés comme beaucoup trop radicaux, et Cromwell va s’en débarrasser assez rapidement. Et de même, on retrouve ça chez Sieyès dans son fameux essai sur Qu’est ce que le tiers état ? C’est cette idée du tiers état qu’ils sont les seuls qui travaillent, les seuls qui donnent la richesse de la nation, alors que les aristocrates sont des inutiles. Et, dit il dans son essai une paraphrase dans son dans son fameux pamphlet, Si on enlevait les classes privilégiées, eh bien la nation ne serait pas quelque chose de moins, mais quelque chose de plus. Donc ça, c’est le point de départ, il est là. Sauf que déjà, déjà à cette époque, donc déjà chez les Niveleurs et chez CS, les deux autres caractéristiques sont là, c’est que le bon peuple qu’il s’agit de monter contre ces privilégiés que sont les aristocrates, il se compose pas de tout le monde. Il y a des gens qui n’ont pas l’autonomie suffisante pour en faire partie. C’est à dire qu’il ne s’agit pas d’accorder la citoyenneté aux femmes qui dépendent de leurs parents ou de leurs maris, mais aussi aux vagabonds et aux mendiants qui dépendent de la charité publique ou aux domestiques qui demandent de la charité, qui dépendent de la charité privée ou en tout cas de la domination d’un maître. Et tous ces gens là, il ne faut pas leur donner la citoyenneté, parce qu’ils ne sont pas autonomes, parce qu’ils ne voudront pas, ils n’auront pas un sens de l’intérêt général, puisqu’ils ne voudront pas déplaire à ceux dont ils dépendent. Donc on a déjà cette idée que ce n’est pas seulement en haut, mais c’est aussi en bas qu’il y a des gens qu’il s’agit d'épurer, de ne pas laisser entrer dans le corps citoyen. Et puis il y a aussi déjà cette idée que chez les niveleurs, qui c’est le bon peuple ? Eh bien c’est les Saxons. Et qui c’est les aristocrates ? Eh bien, c’est les descendants des Normands, depuis Guillaume le Conquérant qui a conquis l’Angleterre. Et de même chez eux, qui sont qui est le tiers état ? Ce sont les descendants des gallos romains et qui sont les aristocrates ? C’est les descendants des envahisseurs germains qui, avec les Francs, ont envahi la France à la fin de l’Empire romain. Donc on a déjà ces trois, cette triple caractéristique producteurs, parasites, parasites d’en bas, parasites d’en haut. Et les producteurs, c’est de chez nous et les parasites.

C’est d’ailleurs ce concept et d’une certaine manière balayés on pourrait dire invisibilisées par Karl Marx qui apporte évidemment ce qu’on connaît tous et qui va être le hacking et va conduire la gauche philosophiquement. Je fais un saut dans le temps. Deuxième partie du XXᵉ siècle, les néo libéraux américains notamment. Vous citez Friedman. Vous citez Buchanan. Peut être en deux mots qu’ils étaient eux, à la limite se revendiquent presque vous. Et à l’instant on ne se revendique pas du produit Césarisme, mais eux, c'était un peu le cas quand même,

Sinon Massignon ne répondait pas à mes questions. D’habitude, je dirais juste en deux phrases à sinuosités continues, c’est à dire que le cynisme va rester à gauche comme vous dites, jusqu'à ce que le marxisme s’impose comme étant le comment dire, le prisme dominant dans le mouvement ouvrier. Mais avant, et en particulier chez Proudhon qui est un produit service très très important, il y a précisément cette idée que le problème c’est les rentes et pas le profit, et que par conséquent, il s’agit de restituer en éliminant les rentiers. Il s’agit de restituer ce monde idéal de producteurs indépendants qui vivent d’une saine concurrence et d’une coopération volontaire. Donc le prisme reste à gauche jusqu'à la dispute Marx, Proudhon. Et à partir de ce moment là, ou plutôt et plus exactement à partir du moment où les marxistes commencent à dominer le mouvement ouvrier, on va voir que les produits services, on peut le dire comme ça, même ça ne s’appelle pas comme ça, vont dériver vers l’extrême droite, en dériver vers l’extrême droite dans la deuxième partie et surtout à la fin du XIXᵉ siècle, puisqu’ils vont prendre le parti des producteurs du cru, des producteurs nationaux contre les spéculateurs, c’est à dire essentiellement les juifs et contre les parasites d’en haut et contre les immigrés à l'époque belge, italien et allemand, c’est à dire les parasites d’en bas et chez Barrès chez Maurice Barrès par exemple, à la fin du XIXᵉ siècle, on a déjà cet imaginaire constitué qui est véritablement l’imaginaire qu’on retrouve dans le Rassemblement national aujourd’hui, presque à la virgule près. C’est à peu près le même, sauf qu’on a dit se débarrasser des et des Juifs comme drôle parce que, à partir des années 70.

On y va pour vous expliquer que voilà.

Je fais plus que trois phrases mais euh. Donc le césarisme passe à l’extrême droite, puis il va être un peu discrédité. Ce séisme très racialisé à la fin de la deuxième guerre mondiale pour des raisons évidentes puisqu’il a été approprié notamment par les nazis après du séisme des Racialisée si on peut dire, comme ça va être au fond la moralisation du capitalisme dans les 30 glorieuses. Puis après ça, il va y avoir une révolte contre ça. La révolte des années 68 à gauche qui va être une révolte très anti produit série à centrale peut être. Ce qui veut dire que du coup ils repassent à droite une nouvelle fois chez les néolibéraux. Alors avec la crise du modèle des 30 glorieuses, du modèle keynésien dans les années 70, euh ben les et libéraux si on peut dire comme ça. Donc les partisans du libéralisme économique, donc du marché, vont relever la tête en disant vous voyez, c’est l’interventionnisme keynésien. D’une part, ça nous mène petit à petit à un socialisme rampant et d’autre part, ça crée la crise que nous vivons dans les années 70. Donc il faut revenir à la régulation marchande. Donc il y a un retour au marché. Alors, les libéraux, il existe depuis longtemps, enfin les partisans du libéralisme économique qui existent depuis longtemps, mais ils ont toujours eu un petit problème qui est un problème de popularité. C’est à dire que même si ils trouvent que leur système est très cohérent, très rationnel, et même si les propriétaires de capitaux en sont très persuadés que c’est le système optimal et le meilleur système du monde. Ils ont quand même un peu de mal à convaincre les autres. Et donc, dans leur histoire, ils ont tantôt ils se sont tantôt alliés avec des conservateurs en disant se partagent le monde, nous nous occupons de la production, Vous vous occupez de la reproduction sociale et parfois ils ont essayé de tirer un espèce de progressisme de leur propre fond théorique. C’est ce qu’on va trouver chez John Stuart Mill jusqu'à quinze, d’une certaine façon. Mais l’idée de trouver un peuple néo libéral ne marche pas, comme le disait bien Margaret Thatcher. Selon elle, il y a des individus et leur famille, mais la société et encore moins le peuple, on n’en a pas besoin. Ça, c’est pour les fascistes ou les socialistes, mais ce n’est pas pour nous. Or, il y a une école néo libérale, donc. Aussi pour le tout marché. Mais cette petite école qu’est l'école dite de Virginie en particulier. Un de ces théoriciens, qui est James Dean, dit Non, il faut qu’on se trouve un peuple nous aussi, les libéraux, On a besoin d’un peuple. Que peut bien ressembler un peuple libéral ? Quand il dit ben voilà, il y a deux caractéristiques une caractéristique positive du peuple libéral. Le peuple libéral, c’est le peuple des gens, des producteurs, c’est -à -dire des gens qui bossent, qui respectent le travail, qui adhèrent à la valeur travail et qui ne veulent bénéficier que du produit de leur travail. Et donc, encore une fois, on en revient au truc habituel : ces gens-là vivraient heureux dans le meilleur, la meilleure société du monde, régulée par le marché s’il n’y avait des parasites qui leur piquaient les choses. Alors qui sont les parasites et parasites néolibéraux ? Eh bien, c’est une espèce de, comment dire, de reprise, mais aussi d’une manière d'étoffer les catégories de parasites. Donc Buchanan y va en distinguer quatre. Trois types de parasites d’en bas et un type de parasites d’en haut, les trois parasites d’en bas.

Ben je vous permets de prendre une petite gorgée. Page 123 Vous expliquez à propos de Buchanan et de ses amis qu’ils sont les premiers à avoir conjugué ressentiment populaire et individualisme libéral et, ce faisant, ont considérablement étoffé la typologie des parasites et les amis parasites. On le met avec des guillemets. On est bien d’accord, il y a des guillemets..

Ce n’est pas Nous, c’est eux.

Mais il faut aussi décortiquer ce que ça veut dire.

Et quand vous dites c’est pas nous, c’est pas Kennedy, c’est pas nous les parasites. On utilise celui qui parle de parasite, c’est pas nous.

Et là ça va parler à tout le monde, parce que exactement, ça renvoie directement à la situation. On donne exactement les quatre types.

Donc, c’est cette idée que, d’une part, il s’agit de galvaniser le peuple autour de la valeur travail, mais surtout de le galvaniser par le ressentiment contre tous ceux qui se dérobent à la valeur travail. Alors qui sait ce qui se dérobe ? Eh bien c’est les chômeurs, les chômeurs qui sont par définition des chômeurs volontaires, c’est-à-dire des gens qui préfèrent vivre des allocations que de chercher un travail.

Qui ne traverse pas la rue.

Exactement ce qui ne traverse pas la rue. Mais on verra tout de suite pourquoi il font passer les chômeurs. Première catégorie. Deuxième catégorie, c’est les travailleurs syndiqués qui en fait sont des monopolistes puisque ce qu’ils veulent au fond, c’est avoir des droits spéciaux du fait de leur appartenance au syndicat. C’est des gens qui forcent les malheureux entrepreneurs aux négociations collectives au lieu de faire des négociations individuelles. C’est même dans certains cas des organisations qui forcent les entrepreneurs à engager ou à ne pas virer des gens juste parce qu’ils sont syndiqués. Bref, toute une série d’avantages qu’ils ont et qui ne dépend pas de leur mérite. Deuxième catégorie de parasites. Troisième catégorie de parasites, évidemment, ce sont les fonctionnaires, les fonctionnaires qui, comme vous le savez, ne font rien. Et pourquoi est-ce qu’ils ne font rien ? Eh bien, pour trois raisons ils ne font rien. Premièrement parce que les ils sont payés par vos impôts et que vous n’avez pas le choix. C’est -à -dire que vous ne pouvez pas dire je trouve que le fonctionnaire, il est improductif, je vais mettre mon argent ailleurs. Non, c’est des impôts, c’est obligatoire. Donc ils sont tranquilles de ce côté là. Et puis dans l’autre côté.

Et oui, allez-y.

Et puis d’un autre côté, les usagers, ils n’ont pas le choix non plus puisque c’est des services publics, ils ne peuvent pas aller ailleurs véritablement. Et puis en plus, l’employeur, c’est à dire l'État, il s’en fout puisque lui, il est en situation de monopole, donc que ses employés sont improductifs, ça lui est égal. Donc pour toutes ces raisons, les fonctionnaires sont et la troisième catégorie de parasites en bas.

Et puis Euryale, il y a nous.

Et puis nous deux. Et puis il y a tout un tas de gens qui participent. Parce que ça, c’est l’autre petit problème qu’ont les néolibéraux de type Buchanan, c’est que d’un côté il faut garder la structure, donc on a besoin de parasites d’en haut. Mais ça ne peut pas être les spéculateurs. Dire que pour les néolibéraux, il n’y a pas de mauvais capitalistes. Cette idée très keynésienne qu’il y aurait d’un côté les bons entrepreneurs qui sont dans l'économie réelle, et puis des spéculateurs qui sont seulement dans l'économie financière. C’est totalement spécieux du point de vue néo libéral, tout profit finit par retourner dans l'économie. C’est la théorie du ruissellement. Donc on ne va pas embêter les gens parce qu’ils font de la spéculation financière. Ça finira par créer des emplois et par moins et même par augmenter les salaires. Donc n’allez pas embêter des soi-disant spéculateurs en les traitants de tous les noms. Bon, donc ceux-là, ils ne peuvent plus jouer le rôle de parasites d’en haut. Mais en même temps, on a besoin de parasites d’en haut. Donc ça va être les intellectuels et les intellectuelles. Pourquoi ? Parce qu’ils ont deux. Ils ont deux tares. La première tare, c’est que ces gens là, eux, réservent toute leur empathie pour tous les autres.

Pour tous les parasites en bas

Les parasites d’en bas. Ils expliquent que les chômeurs ne sont pas des chômeurs volontaires, mais que c’est des gens qui ont des difficultés et que c’est bien la moindre des choses d’utiliser la solidarité nationale pour les aider. Ces gens-là, ils expliquent que les syndicats, ce n’est pas du tout un privilège, mais que les droits syndicaux, c’est fondamental dans une démocratie sociale. Ces gens, ils expliquent qu’on n’aurait pas de services publics sans les fonctionnaires et que donc ce sont des héros et pas du tout des tire au flanc. Et en plus, ces gens là qui ont les yeux de Chimène pour tous les parasites d’en bas, eh bien ils n’ont que mépris pour des gens qui ne veulent pas autre chose que de bosser et de vivre du produit de leur travail. Ça, c’est les parasites d’en haut selon Buchanan. Donc vous voyez là un truc qui est quand même extrêmement familier dans la vision néolibérale.

Sauf, sauf que, comme dans votre livre, nous allons maintenant aborder le RN page 131, vous dites du Front national dont il va être à présent question. C’est la deuxième partie exacte. Bien, puisqu’on ne peut pas tout à fait plaquer, on va détailler ce que vous venez de dire sur le RN d’aujourd’hui, c’est ça ? Il y a d’abord toute une évolution. D’abord, il y a Le Pen père, qui arrive donc au début des années 70. Donc le néolibéralisme n’est pas encore triomphant. Reagan, c’est un peu plus tard Thatcher et ça va arriver. Et au départ, le Front national n’est pas un adepte tout de suite du néolibéralisme. Donc de ces quatre idées là.

C’est ça y va. Alors d’abord, ce néolibéralisme, il se constitue aux États-Unis et au Royaume-Uni.

Bien sûr.

Il y a quelques adeptes en France, mais en France, ça va prendre du temps. Ce qui veut dire qu’au moment même où le néo libéralisme s’impose avec Margaret Thatcher en 1979, puis avec Ronald Reagan en 1980, en France en 1904 20, c’est Mitterrand. Donc on a une espèce d’exception française, là, dans cette néo libéralisation du monde. Mais ceci dit, la droite française, donc essentiellement le RPR à l'époque de Jacques Chirac, va se convertir assez vite au néo libéralisme. Un. Ici converti très vite, mais peut être trop vite, un peu trop hâtivement. Oui.

Il y a des passages sur Chirac que j’avoue que j’ignorai sils sont très drôles.

Est ce que Chirac veut se démarquer de Giscard ? Donc dans un premier temps, il se démarque de Giscard en disant moi je suis le travaillisme français. Et puis trois ans plus tard, non, non, moi je suis le seul vrai néolibéral, donc pas vraiment la girouette.

Exact.

Ça le rend presque sympathique, c’est ça ? Alors c’est tout. Mais bon.

Il y a la droite.

Il se convertit sauf que la droite française, c’est quand même une droite d'élites et on peut dire des élitistes en tout cas. Ce qui veut dire qu’ils sont plutôt dans la morgue que dans le ressentiment. C’est plutôt nous allons vous expliquer la vie plutôt que nous sommes les représentants du pauvre peuple qui est spolié par tous ces parasites. Donc du coup, il rate un peu cette partie là, ce coté on pourrait dire populiste, en tout cas ressenti mental du séisme néolibéral. Et c’est là que Le Pen va s’engouffrer. Alors jusque là, effectivement, comme le rassemble le Front National, c'était une espèce de ramassis d’anciens SS, d’anciens tortionnaires d’Algérie, de rescapés du poujadisme, en fait une espèce d’entente pour les pour les rescapés des vaincus de l’histoire, de ce côté là. Mais il va sans dire que là, on est à. On est de nouveau dans une ambiance où on peut taper sur des parasites. C’est montrer qu'à moi je vais dire, c’est ma tradition politique et en plus moi je peux faire un truc que les gaullistes ils n’osent pas encore faire. Moi je peux les racialiser.

Alors on est d’accord et c’est là, il y a des gens qui nous découvrent. Merci à ceux qui nous disent du bien, qui découvrent la chaîne en vous écoutant, C’est formidable. Moi, c’est une fille, c’est une. C’est un procédé philosophe Parler à la place de Le Pen. Mais vous n'êtes pas Le Pen. Exact. Et vous expliquez page 231

J’ai un goût coupable pour le style indirect.

Eh bien oui, c’est bon, mais le retour en grâce du libéralisme économique est pour Le Pen une opportunité plutôt qu’un objectif. Et l’opportunité, c’est qu’on va pouvoir taper sur des parasites parce que ça redevient à la mode. Et on il va ajouter vous allez ajouter.

La racialisation des choses, c’est à dire que c’est vrai parce que la seule difficulté avec les parasites, c’est quand on les reconnaît pas toujours à l'œil nu. Donc si on peut dire qu’un parasite ça se voit à cause de sa couleur de peau, de son patronyme de l’origine conçu. Bodard bien c’est quand même beaucoup plus facile à repérer d’une certaine façon. Et les producteurs savent bien à qui ils ont affaire. Et leur solidarité de producteurs contre les parasites ne peut qu'être renforcée par cette racialisation. Et donc ça, ça va être son aubaine. Et dire qu’il y a des gens, des intellectuels, des hauts fonctionnaires de ce club qui s’appellent le Club de L’horloge. Il y en a certains qui vont, qui vont au Club de L’horloge.

Et des néolibéraux Français de la Nouvelle droite. C’est ça ?

C’est ça. Mais c’est des néolibéraux. Alors au départ, et certains d’entre eux vont conseiller le RPR et chiraquien, c’est eux qui vont leur apprendre les rudiments du néo libéralisme. Et puis d’autres vont dire non, moi je préfère encore aller un petit peu plus loin. Et donc eux vont plutôt aller du côté de Le Pen et vont le cornaqué, si on peut dire, sur comment on parle le néo libéral, comment on se plaint de la gabegie de l’Etat avec les fonctionnaires, de l’assistanat avec les chômeurs volontaires, des privilèges corporatistes des syndicats, Bref, il leur apprend, eux, ils leur apprennent, ils leur, ils lui apprennent. Ils lui apprennent. Voilà. Ils y apprennent les rudiments du discours néo libéral. Mais lui y colorie, si on peut dire. C’est-à dire que s’il y a le sur lignage racial, Le Pen le fait. Alors ça, c’est ce qui permet son essor. Mais ce qui va bloquer Le Pen père, c’est son attachement dont il ne parvient pas à se défaire. C’est plus fort que lui un antisémitisme. Donc il veut vraiment que ces parasites d’en haut soient des Juifs. C’est comme ça que c’est fait.

C’est la notion dont on parlait tout à l’heure. Les usuriers, c’est ça les prêteurs et spéculateurs juifs.

Mais aussi qui utilisent leur argent pour faire main basse sur la presse. Et aussi ne pas oublier le fameux complot judéo bolchevique dont parlait Rosenberg le l’intellectuel organique de l'éclaircissement. Et cette idée que les juifs qui ont donc ce grand projet mondial de prendre le pouvoir, ils le font par la banque et par le communisme. C’est à dire que d’un côté, ils attirent les bons capitaux français dans les circuits occultes de la finance internationale, et puis une fois qu’ils ont accaparé tout ça, ils les mettent dans les caisses du parti communiste où d’autres juifs sont là pour créer la zizanie dans le tas chez les travailleurs français, en les intoxiquer avec des théories sur prolétaires de tous les pays, unissez vous ! Au lieu de veiller à la cohésion nationale entre les produits, entre les capitalistes français et les travailleurs français.

Je vous laisse parler de Le Pen Jean-Marie, puisque lui, il est, il est antisémite, aucun doute là dessus. On reviendra à la notion de comment le judéo bolchévisme s’est transformé en l’islamo gauchisme. Et là, d’une certaine manière, sous le règne, si je puis dire, de la fille. Donc il y a quand même des persistances, des permanences, même si elles sont modifiées de la même manière que Marine Le Pen, vous le rappelez, peut parler de George Soros, c’est à dire qu’il y a quand même signaux qui sont brouillés, mais on va parler de la mue de la mue, mais c’est une mue du Rassemblement national avec On va y venir. Mais d’abord Le Pen, lui, il reste dans cette extrême droite très XIXᵉ siècle. Le voilà totalement antisémite. Et vous dites c’est ça qui va bloquer.

Ça ralentit un peu son essor. Oui, parce que. Il faut dire une chose, c’est que, après la Libération, il y a eu, comment dire à un. Le prisme racialisé est anathème, c’est à dire être raciste comme l'étaient les nazis avec des parasites dont il faut se débarrasser. Cette logique de l'épuration des parasites de la régénérescence nationale par l'épuration des parasites. Ça c’est un peu tabou après 45. Mais le racisme colonial, lui, ça va très bien ça, ça continue sans problème. C’est à dire ce n’est pas du tout la même, c’est pas la même structure. Le racisme produit service, si on peut dire, comme ça, ou le produit service rime racialisée. L’idée c’est régénérer la nation en se débarrassant des parasites, c’est retrouver la pureté nationale en se débarrassant des parasites. Ce qui veut dire que ce n’est pas très impérialiste à priori, ça peut parfois se lier à ça, mais pas mais pas fondamentalement. Fondamentalement, c’est vraiment retrouver l’intégrité raciale du pays et le régénérer.

Il a quand même fantasmé cette intégrité quand même fantasmée.

Bien sûr, je continue mon discours indirect, libre, etc. Évidemment, il n’a jamais existé et même si elle existait, elle n’est guère désirable. C’est le moins qu’on puisse dire. En tous cas pour des gens comme. Mais c’est imaginaire, c’est ça, C’est cette idée d’une régénérescence par l'épuration, alors que le racisme colonial, lui, c’est plutôt un racisme de domination plutôt que d'épuration. C’est à dire nous, notre génie, notre supériorité civile civilisationnelle nous autorise à aller coloniser les autres, soi-disant pour les civiliser. C’est la mission civilisatrice française. C’est le fardeau de l’homme blanc, de l’impérialisme britannique. Bref, c’est l’idée de nous, supérieurs, aux inférieurs. Et dans notre grande mansuétude, nous les amenons extrêmement lentement à notre niveau, en les exploitant. Ça, celui-là, il continue à bien vivre après 1945. Ce qui veut dire que la racialisation des parasites d’en bas par Le Pen sur les immigrés, ça, ça ne pose pas beaucoup de problèmes. En revanche, conserver les juifs comme parasites d’en haut, ça c’est pas possible. Et donc ça, ça va un peu bloquer les choses.

Donc ce n’est pas possible. Vous voulez dire que ce n’est pas possible parce que ce n’est pas vendeur ?

Tu sais, ça te plaît c’est ce qui arrête sa progression, hein ? Durafour crématoire tous les tous les jours. Voilà un détail de l’histoire. Il peut, il ne peut pas s’en empêcher. Mais ça, ça ne plaît pas à sa génération quand même. Il faut recruter des plus jeunes et ça devient plus difficile, même s’ils peuvent être tentés. Je dis qu' il y a des antisémites comme on l’a encore vu aux législatives. Il y en a beaucoup chez les cadres et les sous cadres du Rassemblement national. Mais en fait, le discours public du parti, après, c’est pas seulement après 1945 et surtout après les années 70 où on a, en France comme ailleurs, une espèce, comment dire, de réinterprétation de la deuxième guerre mondiale où la Shoah devient centrale et par conséquent dans. C’est dans ce contexte là, avoir un côté vichyste, ce n’est pas ça, c’est juste pas vendeur, ce n’est juste pas possible. Donc Marine Le Pen arrive et pousse son père vers la sortie. Et donc elle va devoir faire deux transformations fondamentales. La première transformation fondamentale, c’est qu’il faut arrêter de parler des juifs comme parasites d’en haut. Même si pour les vieux, pour les nostalgiques, on va leur donner du Soros de temps en temps avec force clins d'œil pas bon, ça c’est juste pour ne pas attrister les vieux, eux, Mais. En même temps, on a besoin de parasites dans des. L’imaginaire produit service fonctionne comme ça. Ce qui est important dans l’imaginaire produit série, c’est que le peuple. C’est le peuple, ce n’est pas le bas. Le peuple, c’est un bloc central, un bloc central doublement menacé par des parasites d’en haut et des parasites d’en bas. Donc il faut garder cette structure là du peuple comme bloc central. Donc pour ça, on a besoin de parasites d’en haut, mais ça ne peut plus être les juifs, donc ça va être bon. Va y avoir deux catégories. Va d’une part y avoir, pour parler comme François Hollande, une finance sans visage mais pas sans nom, ça va être toutes les institutions transnationales. C’est le côté anti financiarisation du front et puis surtout du rassemblement national. Qui s’en prend à McKinsey ?

Qui dirige en coulisses.

La présidence Macron ? BlackRock ? Qui sont donc ces gestionnaires d’actifs qui dirigent le capitalisme mondial et notamment le capitalisme français ? Ça va être évidemment la technocratie bruxelloise qui sape la souveraineté nationale. Bref, on a cette vision de ces institutions là où vous disiez ci et là, on est gêné parce que ça sonne quand même assez proche de la gauche. Ben oui, il y a des croisements entre les imaginaires et donc effectivement, ça, euh. Mais ce n’est pas tout à fait suffisant. Et donc on va trouver un autre type de parasite d’en haut. Du côté de l’islam. Alors, l’islam dès le départ, dès Jean-Marie Le Pen, ça fait évidemment partie de la racialisation. Mais chez le père, être musulman, l’islam, c’est plutôt une caractéristique des parasites d’en bas. C’est bien la preuve qu’ils ne sont pas tout à fait aptes à être des français normaux parce qu’ils ont cette religion un petit peu arriérée qu’est la religion musulmane, alors que nous, nous sommes des laïcs chrétiens. Et donc, ça a marché pour la stigmatisation des parasites d’en bas. Mais à partir de 2001 en particulier, et encore plus à partir des attentats qui vont frapper la France à partir de 2012, il y a cette possibilité de parler d’une espèce de complot islamiste comme il y avait un complot juif avant eux, un complot islamiste international. Il y a les trois caractéristiques du complot juif d’antan, c’est à dire qu’il demande une allégeance sans faille de tous ses coreligionnaires pour participer à ce projet mondial. Il a pour objectif la soumission pour la soumission des populations de souche. Et troisièmement, il est expert dans le recrutement d’intellectuels comme alliés. Des idiots utiles donc. C’est en cela que l’islamo gauchisme va être le digne successeur du judéo bolchévisme d’antan. Donc du coup, l’islam va pouvoir jouer à la fois comme la caractéristique des parasites d’en bas qui fait qu’ils ne sont pas non pas notre culture et donc ne pas être ici. Mais d’autre part aussi, ils sont recrutés par des gens qui eux ont un projet beaucoup plus, beaucoup plus important et très bien financier, très bien financé par par l’argent du Golfe et autres et autres sources monétaires occultes et qui eux vont jouer le rôle de parasites d’en haut. Donc ça c’est la première mutation opérée par Marine Le Pen. Mais il y en a une autre tout aussi importante, qui est que dès la fin des années 80, même avant que Le Pen prenne sa retraite forcée, mais encore plus à partir du moment où il est poussé vers la sortie et encore plus à partir de 2008 et la crise financière et la crise économique de 2009. Marine Le Pen se rend compte qu' au fond, le gros de son électorat n’est pas très néolibéral. Ils ne sont pas de gauche, c’est exagéré, mais quand même, les réformes néo libérales, ils n’aiment pas trop ça. A dire qu’au fond, qu’est ce qu’ils disent les néo libéraux ? Des néo libéraux, ils disent eux les choses peuvent s’améliorer si tout le monde se prend en main et cesse de compter sur l'état. Ça veut dire les droits sociaux, les services publics. À mesure que le parti de Marine Le Pen devient un parti trans classe, il y a plein de gens qui n’aiment pas trop ces réformes-là. Donc du coup, il se rend compte qu’il y a une espèce d’antipathie croissante pour la finance internationale et pour la financiarisation du capitalisme dans son électorat. Donc il s’agit de faire basculer les choses. C’est là où on va avoir ce remarquable basculement de la rhétorique lepéniste ou l’immigrationnisme, ou la submersion migratoire. Chez Jean-Marie Le Pen, c'était la cause du socialisme rampant. Alors que chez Marine Le Pen, cette même submersion migratoire va être la cause du capitalisme débridé. Donc. Oh ! Vitupérer contre le totalitarisme socialo communiste. Et maintenant on vitupère contre l’ultra libéralisme. Mais c’est un basculement sans frais. Parce que si le diagnostic est inversé, les mesures sont exactement les mêmes. Si on se débarrasse des parasites dans les années 80, ben on aura plus le socialisme rampant. Si on se débarrasse des parasites dans les années 2010, eh bien on n’aura plus l’ultra libéralisme. Donc le diagnostic change. Les mesures, elles, ne changent pas.

Et c’est d’ailleurs ce qui rend votre livre absolument passionnant et qu’on voit qu’un Trump a un peu la même idée. C’est-à-dire que. la libre circulation du fric bien sûr, mais la libre circulation des personnes non stop. Il y a une idée qui est quand même très proche.

Oui, de Marine Le Pen.

Absolument. Alors oui, on est effectivement dans cette espèce de reconstitution de la vision du monde qui n’est plus celle de la mondialisation heureuse. Et qui est défendu effectivement par Trump, par Marine Le Pen, mais de plus en plus par la droite européenne normale si on peut dire, Qui est cette idée d’une différenciation des flux ? C’est-à -dire les flux de capitaux. Là on ne peut rien faire, même si on va vitupérer contre la finance internationale. On ne va pas faire grand chose. Sur la circulation des marchandises, elle a quand même eu un certain protectionnisme commence à faire son chemin. En tout cas, on préfère faire des traités bilatéraux plutôt que des traités de libre échange. Et du côté des personnes, là effectivement, on bloque tout, on arrête tout, on ferme les frontières. Donc on est dans cette espèce

d’une immigration choisie ?

Moins d’une immigration choisie. Là encore, c'était la version soft Sarkozy. Là on est retourné à l’immigration zéro Donc voilà. Donc oui, effectivement, ça c’est danger de bascule.

Je pensais à mes années canadiennes où aux États-Unis, il y a encore une immigration choisie, d’ingénieurs, etc. Ou en Amérique du Nord. Pompe allègrement les savoirs à approfondir Absolument.

Absolument. Mais ça, c’est ce que c’est ce que Trump veut changer. Ou plus exactement, il veut le racialiser. Absolument. Il y a vrai, il y a ces fameuses déclarations de Trump en disant mais pourquoi est ce que disait il toute notre immigration vient des pays de merde et ne vient pas de la Norvège, Danemark, des bons blancs qui pourraient au contraire nourrir notre ADN national. Donc effectivement, cette racialisation joue de ce côté là. Mais quand même, l’idée essentielle, c’est de bloquer les frontières. Bon bref. Donc ce double basculement change de casting pour les parasites d’en haut et surtout basculement sans frais de la vidéo opération contre le socialisme aux harangues contre l’ultra libéralisme. Ça c’est le et le double. La double mutation qu’opère Marine Le Pen dans les années 2000.

Alors cette double mutation vous amène à nous provoquer chez elle. Page 182 Vous estimez que Le Pen, le milieu lepéniste, se considère comme un juste milieu. Et là, évidemment, vous, vous n’hésitez pas à parler d’extrême droite. Je veux vous être très clair là-dessus, mais on n’est plus très nombreux quand on le fait. Bon bref, qu’importe. Mais c’est très important de voir que Le Pen Le Pen fille se considère comme l’incarnation du juste milieu. Est ce que vous pouvez nous expliquer ce qu’est ce que ça veut dire ? Je vais nous servir un petit peu d’eau pendant votre pas dans votre réponse et après je vous ferai passer Oui, oui. Et après je vous donnerai votre livre pour vous demander de lire un passage que j’ai absolument adoré. Mais d’abord le juste milieu. Et évidemment, pourquoi on parle de tout ça là ? Pour ceux qui ont pris l'émission en cours de route, parce qu’il faut comprendre cet imaginaire pour mieux le combattre. C’est ça. Et il faut reconnaître en vous lisant que l’herbe est coupée sous le pied de manière beaucoup plus fraîche qu’on ne le croit. C’est ça le problème. Alors on vous écoute, le juste milieu.

Alors voilà, ça c’est à mon avis, ça, c’est un des principaux bénéfices théoriques d’introduire cet imaginaire produit ces risques parce que ça permet de comprendre trois choses. Apparemment étrange ou apparemment insolite dans la manière dont le Rassemblement national se voit, se produit, se projette et est donc aussi intériorisé par ceux qui y adhèrent. C’est qu’effectivement. Eux, ils se voient comme un parti du juste milieu, à la fois sur un axe vertical et sur un axe horizontal. Je veux dire que d’un côté, effectivement, on en a parlé, c’est le parti du bon peuple comme bloc central. Euh. Menacée doublement par les parasites d’en haut et par les parasites d’en bas. Plaisant. Opérant dans les beaux quartiers, les autres dans les banlieues. Donc c’est cette idée du bloc central ici, si vous voulez. C’est pour cela que la notion de populisme ravit. Et la notion de populisme de gauche en particulier ne fonctionne pas bien. L’idée du populisme de gauche, si il y a effectivement une vision populiste du monde, c’est à dire c'était Ernesto Laclau qui expliquait ça. Seuls les avocats qui a lancé cette notion de populisme de gauche en disant il y a des moments U où un axe vertical se substitue à l’axe horizontal, il y a des moments où, soit parce que la gauche et la droite sont tellement à couteaux tirés ou au contraire sont devenus tellement semblables, comme dans le cas du Parti socialiste des années 90 où l’axe gauche droite ne veut plus rien dire et c’est l’axe, le bas contre le haut qui prend la relève à ces moments populistes. Et donc il y a cette idée que c’est une vision de la société, comme une pyramide. On a le peuple en bas et qui peste contre les dommages que lui fait subir une petite élite accapareurs en haut. Or, en fait, le productivisme n’a pas du tout cette vision d’une société en forme de pyramide. Pour les produits services, la société a plutôt la forme d’une courbe en cloche de Gauss, c’est à dire que le peuple, c’est la grosse bosse centrale et les parasites se trouvent des deux côtés. Effectivement, les parasites prenant des choses par intrusion et les parasites d’en bas par fuite des capitaux chez les parasites d’en haut qui fait que la bosse s’aplatit d’une certaine façon. Donc ça c’est cette vision du monde là. Ce qui veut dire que le parti lepéniste se voit comme le parti des gens moyens, le parti des, des gens en haut et en bas. C’est très intéressant d’ailleurs, parce que eux, dans le séisme du XIXᵉ siècle et en. Déjà très racialisée et très antisémite du XIXᵉ siècle. En Allemagne, il y avait un mot qui revenait était le mot de middle standing. Middletown, c’est donc les gens du milieu et ces gens du milieu. C'était ça que défendaient les antisémites contre les agitateurs socialistes communistes d’un côté et contre les accapareurs juifs aussi de l’autre. Or c’est très intéressant quand il y a un nouveau parti en Allemagne, là, qui vient d’arriver et qui n’est pas l’AFD, mais qui est le parti de madame Wagon. Oui, et ça, c’est un parti, je dirais, productiviste, chimiquement pur, dans la mesure où effectivement il est. C’est un peu comme Le Pen, comme Marine Le Pen en 2017, lorsqu’il est sous la sous les conseils de Florian Philippot est un peu une notion de social démocratie nativité, un État social.

Il faut rappeler qui était un directeur de campagne en 2017. Il vient du chevènementiste qui prône le souverainisme et notamment contre, contre Bruxelles.

Contre Bruxelles. Mais aussi, c’est ça l’idée d’un État social, un État social réservé aux nôtres, un État social pour les Blancs, un État social pour les vrais Français. Wagenknecht reprend Ça reprend cette idée là, c’est à la fois ça se veut de gauche socialement, mais très violemment contre l’immigration, contre l'évolution des mœurs. Et elle dit qu’elle se réclame du middle state, ce qui est quand même extraordinaire quand on connaît le passé de ce terme en Allemagne. Et comme il a fondé le début du nazisme, le fait qu’on puisse s’en réclamer aujourd’hui pour quelqu’un qui vient quand même de Die Linke, donc du parti d’extrême gauche, c’est assez hallucinant. Petit détour, mais c’est cette idée.

Si vous vous mettiez ça. J’ai vu passer dans le tchat qui est très à l'écoute et qui est très enthousiaste mais qui pose aussi des questions. Vous mettriez ça sur le compte des gens sous l'étiquette rouges bruns par exemple ?

Oui, on pourrait dire ça oui, sauf que oui, j’y vois pas beaucoup de rouge. Ou plus exactement, c’est un c’est un rouge, toujours déjà condamné à devenir brun. On pourrait revenir à ça tout à l’heure, mais d’abord, je continue mon cheminement. C’est une très bonne question. Il faut la reprendre. Donc sur l’axe vertical, sur l’axe vertical se voit comme le bloc central au milieu. Mais c’est aussi vrai, aussi étrange que ça puisse paraître pour nous qui croyons que c’est un parti d’extrême droite, il se voit aussi comme au centre, entre la gauche et la droite. Puisqu’il vitupère également contre ce qu’il voit comme l’individualisme et l'égoïsme libéral d’un côté. Et le collectivisme confiscatoire de la gauche de l’autre. Nous, on est entre les deux d’une certaine façon. Donc c’est encore une fois ces gens raisonnables au milieu et ça se voit dans leur programme économique. Le programme économique du produit séisme depuis toujours, mais depuis Proudhon, je dirais mais c’est repris par Marine Le Pen Aujourd’hui, c’est toujours la même formule nous voulons rendre l’argent aux Français. Qu’est ce que ça veut dire rendre l’argent aux Français ? Ça veut dire ne pas le laisser s'évaporer dans les marchés internationaux et ne pas le laisser confisquer par l’Etat fiscal. Il est asocial, c’est ça ? Ça ne veut pas dire grand chose pratiquement, mais rhétoriquement, c’est très fort. C’est cette idée. Moi, je veux que l’argent, il aille aux Français, Pas à l’Etat, pas au marché. Comment on fait ? Je ne sais pas, mais en tout cas, c’est un imaginaire très fort qui marche assez bien. Donc ça c’est les trois manières, euh, si vous voulez, ou les deux manières axe vertical, axe horizontal, mais avec en plus sa déclinaison économique avec le rendre l’argent français qui fait que l’Assemblée-nationale peut se présenter comme le parti. Sinon du centre, ce n’est pas des centristes mais c’est pas des centristes. Pour une raison ou pour une raison je crois profonde, c’est que le centrisme il dit. Euh. Pour que les choses aillent mieux, il faut que tout le monde fasse des efforts. Les riches comme les pauvres. Les riches, il faut qu’ils donnent un peu plus les pauvres, il faut qu’ils demandent un peu moins. Ça, c’est le centrisme. Ce qui explique d’ailleurs pourquoi dans les enquêtes d’opinion, les centristes sont toujours très haut placé et dans les urnes toujours très bas parce qu’ils demandent ou font leur truc. Tout le monde doit faire des sacrifices alors qu’elle, elle dit je t’aime etc. Alors que elle, elle dit contrairement aux centristes, vous mes électeurs à qui je m’adresse, vous n’aurez rien à changer.

Attendez, ça s’en va venir parce que c’est une de vos trouvailles qui est terrible à lire, tant et tant elle est efficace. Je voudrais vous poser deux petites questions avant de prendre une question du Tchad sur la question du bon peuple. Cette vision du bon peuple et du juste milieu. D’abord, est ce que je vous ai bien lu ? Si vous nous mettez en garde en disant attendez l’histoire de Marine Le Pen et de ses chats. En fait, c’est accessoire ce qui est important. Vous ne dites pas comme ça, mais ce qui est important, c’est en fait ce que vous êtes en train de nous décrire là, c’est à dire parce que l’invisible, mais comment ? Comment la bête se déploie ? C’est ça voulait dire, c’est à dire on a tort d’accorder tant d’importance aux éditorialistes, aux gens de com, aux petits chats

Enfin, en même temps, le fait que le monde médiatique contribue à la dédiabolisation du Rassemblement national parce qu’il se prépare, on y viendra, j’imagine, à la fin à l’union des droites qui est en train de se dissoudre. C’est vrai et c’est essentiel dans l’histoire. Mais aucun doute là dessus, il n’y a pas de problème. De la même manière qu’il est vrai que la droite, en imitant le Rassemblement national, le fait monter et ne lui pique pas d'électeurs. Tout ça est parfaitement vrai. Mais ça ne change pas qu’il faut quand même comprendre ce qui marche. Ce qui fait qu’il y a quelque chose de plaisant dans l’histoire, c’est que j’ai quand même l’impression qu’eux. Du coup, ça a fait de moi un marxiste pour le moins hétérodoxe et quelqu’un qui va se faire tancer par les bourdieusiens. Je n’ai pas l’impression qu’au niveau politique on vote pour ses intérêts, même réels ou déformés par l’idéologie, mais qu’on vote essentiellement pour une vision du monde qui est proposée et surtout une vision de la place qu’on a soi dans le monde. Semble que ça, c’est la question d’imaginaire. Et je pense que pour penser les allégeances politiques, c’est un cadre très important.

Damas Taras Marek, vous demande cette vision du bon peuple au sens de l’extrême droite, n’est elle pas plus le résultat d’une vision hiérarchisée de l’homme sur le critère national et racial plutôt qu’une expression des valeurs du service et la production par le travail ? Ben alors vous êtes philosophe ? Vous avez compris la question ? J’ai pas compris la question, mais je me suis dit ça a l’air pas mal cette question.

Oui, la question est ce que est ce que finalement le. L’idéologie d’extrême droite. Ce n’est pas simplement une idéologie qui demande un retour aux hiérarchies traditionnelles. Il y a des extrêmes droites comme ça. Zemmour c’est ça ? C’est une certaine partie de Viktor Orban, c’est ça ? Et que sa fascination pour le retour à l’Empire a du sens. Donc il y a une extrême droite réactionnaire qui elle rêve d’une espèce de retour aux hiérarchies qui ont été bousculées par la modernité. C’est une extrême droite réactionnaire. Je ne pense pas que ce soit le cas. Il y a évidemment des réacs chez Le Pen et toutes les branches de l’extrême droite, il y en a trois principales. Il y a aussi les libertariens. Le Pen n’est pas une libertarienne. Eux, ils s'échangent des mesures, ils s'échangent des bons procédés, ils peuvent s’allier. Mais je pense qu’il est important de penser aux sensibilités différentes et aux imaginaires différents. Je crois que la vision produit série, c’est autre chose. C’est effectivement inégalitaire au sens où. Les seuls qui ont droit à l'égalité, c’est le bon peuple chez nous et que les autres, il s’agit de s’en débarrasser. Mais c’est -1 affaire d’inégalité où il s’agit de garder des structures hiérarchisées, mais en tout cas dans son imaginaire, dans son monde, dans ses espoirs fous. L’idée, c’est une épuration qui ferait qu’il n’y aurait plus qu’un bon peuple bien blanc qui serait composé d'égaux. Et tous les parasites, eux, on s’en serait débarrassé, ils ne seraient plus là. Donc ce n’est pas la même chose, ce n’est pas la même chose d’une égalité limitée. Où l’inégalité se marque ou s’applique simplement aux parasites dont il s’agit de se débarrasser. Il d’un retour à une structure hiérarchique. Au fond, les gens du dessus, pour se sentir au dessus, ont besoin de la présence des gens en dessous. Ce n’est pas la même chose, ce n’est pas la même, c’est pas la même imaginaire, ce n’est pas les mêmes aspirations. Et ce serait ma réponse à la question page 183.

Seriez vous d’accord pour lire le dernier paragraphe ? C’est une technique que j’ai volé à Pauline Todesco qui est une animatrice d’Au poste de l'émission Bonjour Colère. Elle fait lire à ses invités des passages et je trouve ça super..

Jusqu'à la fin Gagner plus et bénéficier de la solidarité nationale sans travailler davantage et en partageant moins. L’horizon dessiné par le Rassemblement national est indéniablement vendeur. Contrairement à la révolution garibaldiens telle que l’interprétant Tancrède dans Le Guépard de Tommaso de Lampedusa, la révolution nationale envisagée par Marine Le Pen ne vise pas à tout changer pour que les choses restent en l'état, mais bien à améliorer la condition des patriotes au nom desquels elle est conduite en les dispensant de changer quoi que ce soit à leur comportement. Je pense que c’est.

C’est un peu une des idées centrales de votre bouquin qui est balancée comme ça. Vous en faites pas un chapitre alors qu’elle est là ?

Je crois que je la reprends.

Oui, bien sûr.

Mais oui, c’est l’idée. Quel est l’avantage du produit série isme et en particulier du produit série homme racialisée sur ses rivaux ? A mon avis, l’avantage principal, outre le plaisir esthétique du milieu, est d'être entre le haut et le bas, entre la gauche et la droite, il y a un plaisir esthétique dans une vision gaussienne de la société. Mais outre ça, me semble que leur avantage est le suivant. Et encore une fois, je l’ai déjà évoqué, mais je le reprends de façon plus cadrée. Si vous êtes un libéral. Ami néolibéral. Vous dites aux gens, vous dites à vos électeurs si vous voulez que les choses changent, si vous voulez que les choses s’améliorent, eh bien il faut que chacun se prenne en main. Ce qui veut dire qu’il y a un petit côté ingénierie sociale. C’est à dire que pour que les choses s’améliorent, même vous, qui en seraient les bénéficiaires, il faut que vous changiez un petit peu vos comportements pour que vous abandonniez un peu vos droits sociaux, vous abandonniez un petit peu les services publics sur lesquels vous comptiez, etc. Pour que la logique du marché s’impose. Si vous êtes à gauche, vous dites euh, si vous voulez que les choses s’améliorent, elles peuvent s’améliorer. Mais alors il faut partager davantage.

Pop un peu plus fort redistribuer.

Les pros du Christ sont à la peine. Ils ont cet avantage de dire qu’avec nous. Si on vous débarrasse des parasites, les parasites d’en haut qui font fuir les capitaux de France et les parasites d’en bas qui viennent faire déprécier le coût du travail des Français. Eh bien vous à qui je m’adresse, vous n’aurez rien à changer à vos comportements et tout va s’améliorer. La demande du peuple. D’une certaine façon, c’est précisément ça, cette promesse qui n’est pas du tout, comme on le dit, renverser la table antisystème ? Non, pas du tout. L'épuration va permettre que tout s’améliore sans que qui que ce soit parmi ceux qui sont les nôtres et quoi que ce soit, ait changé. Si vous êtes salarié, vos salaires vont augmenter et vous n’aurez pas à changer votre mode de vie. Si vous êtes entrepreneur, propriétaire de capitaux, vos capitaux vont s’apprécier et vous n’aurez rien à changer. Et ça, c’est un avantage extrêmement difficile. Avec laquelle il est extrêmement difficile de rivaliser.

Si vous êtes propriétaire, on vous aidera à agrandir la maison si vous avez un troisième enfant. Exactement, puisque à ce moment là, vous n’aurez à rembourser le prêt de 100 000 €. C’est exact. L'éthique. Et alors ? Donc là, c’est sans douleur, c’est sans douleur et donc c’est diabolique.

Oui comme ça.

L’humain est diabolique pour. Pour tous ceux, qu’elles soient de droite ou de gauche, sur cette idée qu’on ne renverse pas la table. L’actualité D’où nous emmenons nous le démontrer puisque Barda et Le Pen sont prêts à cheminer ou à laisser, pardi, et cheminer. Donc voilà, je voudrais préciser que vous avez terminé votre livre le 11 juillet. C’est rare qu’un philosophe se transforme en chroniqueur ou presque en journaliste. C’est-à-dire que. Voilà. Donc évidemment, vous n’aviez pas prévu Barnier. Mais votre livre va jusqu'à l’actualité la plus récente. On va, on va, on va y venir. Mais restons d’abord sur qu’est ce qui nous reste ? Qu’est ce qui nous reste face à cette diabolique libyenne diabolique ? Ça renvoie à d’autres choses. Diabolique façon de vendre du rêve d’une certaine manière. Le désir dont on parlait tout à l’heure que la très. L’attractivité du RN. Vous expliquer que par exemple, page 159, la fidélité de Mélenchon aux valeurs de la gauche, même s’il ne prononce plus son nom, il l’affirme.

Là, je parlais du Mélenchon de 2017

Oui, absolument, qui a interdit d’attiser l’ire populaire contre les prédateurs d’en bas. Comment la gauche peut faire ? Vous avez raison, c'était 2017. Comment la gauche peut faire ? La droite se fout de savoir ce qu’elle veut faire, mais comment la gauche peut reprendre du terrain. Est ce que ce que vous nous expliquez à longueur de pages est que le séisme est tel que. En réalité, si j’exagère un peu, le combattre, c’est parfois le renforcer à nos propres dépens.

Oui, alors je ne sais pas si le combattre c’est le renforcer à notre dépend. Essayer de l’imiter, c’est le renforcer à notre. Je dirais plutôt l’inverse, oui. C’est-à dire que oui. L’autre problème qu’ont la droite libérale et la gauche socialiste. Et comme ça. Et que eux, les pros du service de type Le Pen sont les seuls, eux qui ont deux types de parasites d’en haut et d’en bas. Ce qui veut dire que quand la droite par exemple avec Sarkozy, euh. Et puis plus récemment avec Macron ou la gauche par exemple avec Jean-Luc Mélenchon lors de sa campagne de 2017, essaye de s’approprier le produit séisme en parlant des financiers parasites Euh. Sarkozy en faisant son discours sur les gens qui se lèvent tôt par rapport aux feignasses qui et qui profitent sans rien faire quand on fait ça. On les légitime, on les diabolise et on ne leur vole pas d'électeurs. Pourquoi ? Parce que si on est un libéral. Taper contre les parasites d’en haut. C’est pas dans, ce n’est pas dans l’ADN. Et si on est à gauche et qu’on a la moindre dignité à les traquer, des parasites d’en bas, c’est intolérable. Heureusement, le peuple de gauche n’aime pas ça. Ce qui veut dire que même si Wagenknecht m’apporte un. Ce qui veut dire que c’est jamais une bonne idée d’aller sur ce terrain là. En même temps, il faut savoir que quand ce terrain est là, il est creusé. Il ne. Il est à peu près incompressible où il ne se défait pas. Ça ne veut pas dire qu’il est majoritaire. On l’a vu aux dernières élections législatives. Au contraire, il y a une majorité qui s’est mobilisée contre ça. Mais quand même, c’est une grosse minorité consistante 11 millions aux législatives, 13 millions pour Marine Le Pen en 2022 à la présidentielle, ce n’est pas loin. Ce n’est pas rien, c’est le moins qu’on puisse dire. C’est pas loin d'être la majorité absolue. Or, il me semble que ces gens là sont. En l'état, en tout cas à peu près incompressible. Est ce que des gens qui sont séduits par ça peuvent avoir des revirements ? Oui, sans doute, mais ce n’est pas le plus probable. Donc il faut faire sans. Ce qui veut dire qu’il faut assumer. À gauche, on est minoritaire. Ça, c’est quand même extrêmement difficile. Ce n’est pas qu’on n’est pas habitué. A être minoritaire, mais quand même. Notre imaginaire puisqu’on parle d’imaginaire. L’imaginaire de la gauche depuis le milieu du XIXᵉ siècle. C’est l’idée que, au fond. Une immense majorité de gens sont de gauche mais ne le savent pas encore. Puisqu’en effet les gens qui souffrent des inégalités sont tellement plus nombreux que ceux qui en profitent. Le jour où ils s’en rendront compte, ils s’uniront et on aura ou bien la révolution, ou même ce ne sera même pas nécessaire parce qu’on va élire des gens de gauche au pouvoir.

Oui, mais c’est là où le capitalisme intervient et vend du rêve qui est une partie de ceux qui souffrent, mais en leur disant tu peux quand même avoir ta bagnole à crédit.

Oui, oui,mais ça c'était effectivement, c'était leur était la force, si on peut dire, du capitalisme ou du service de l’après guerre, il était de dire si vous ne demandez pas trop tout de suite, vous aurez beaucoup, petit à petit. Et il disait aux capitalistes : Si vous ne vous accaparez pas trop, en fait, vous n’aurez à vous n’aurez pas de révolte contre vous et en plus que les salaires augmentent. C’est bon pour vous puisque c’est par ces salaires qu’ils vont pouvoir acheter vos produits et donc c’est du gagnant-gagnant pour tout le monde. Eh bien pas. C'était ce modèle là, mais ce modèle là, avec le néolibéralisme, s’effondre et on a eu une grosse augmentation des inégalités.

Donc allez y, prenez tranquillement. Il viendra, il est, il est 10 h 24 et ça, je ne sais pas si vous avez des rendez vous ou pas. Moi j’ai encore quelques questions et le tchat aussi. J’avais encore un peu de temps.

J’ai du temps et je ne veux pas vous lasser.

Ah non, vous ne nous laissez pas du tout !

Et où on en était, là.

Où on en était à l’idée qu’il y a des chansons. Il y a plus de gens de gauche ici, c’est ça.

Donc il y a cet imaginaire là qui fait que petit à petit, même si on aura des revers, même si les ennemis, c’est à dire le capitalisme, ils sont tellement méchants, mais ils sont si tellement riches, ils sont tellement retors que ça retarde le moment de l'émancipation. Néanmoins, il y a un mouvement dans l’histoire qui fait que viendra un jour où les gens se rendront compte qu’ils sont de gauche et que la gauche gagnera. Il me semble que cet imaginaire là. Et pas forcément le meilleur.

C’est ça ?

Il est coûteux. Il crée de la mélancolie. A mesure que les échecs s’amoncellent, la mélancolie croît. Et contrairement à mon ami Enzo Traverso, au vu de rien, je ne pense pas que la mélancolie de gauche soit aussi productive que ça. Noël, elle glorifie un peu la défaite, comme une espèce de d’avant goût de la victoire finale. Mais pas forcément l’imaginaire le plus productif, surtout si je puis dire, surtout ces jours- ci. Il me semble qu’il est peut être plus intéressant. D’imaginer que nous sommes structurellement en minorité.

Si je puis me permettre, je vous cite C’est peut être cet optimisme de la volonté, entre guillemets vieux de bientôt deux siècles comme phrase de Gramsci, qu’une réflexion sur le producérisme invite à réviser, non pour s’abandonner à quelque délectation morose, mais plutôt à vous. Je l’ai dit mélancolie, mais c’est un prochain.

C’est -à -dire que si on assume, on est minoritaires et ça se voit. Je veux dire la tripartition du champ politique aujourd’hui, ou en tout cas du champ politique au niveau électoral, elle est assez claire et ça ne bouge plus, en tout cas au niveau de la demande. D’une certaine façon, de l’offre, ça va changer. Euh, mais. Une fois qu’on assume ça, ce n’est pas comme une anomalie. Comme une étape vers l'émancipation finale, vers la haine. On commence à penser autrement, on commence à penser non pas que les victoires sont impossibles, mais que les victoires, elles se feront sur un malentendu ou elles se feront sur un concours de circonstances particulier. Que ces victoires. Il s’agit d’en profiter pour faire le plus qu’on peut faire, mais en sachant que ça risque de ne pas durer. Et si on ne s’accroche pas, peut être c’est la meilleure manière de revenir plus vite. Donc c’est une autre manière de jouer. Les Grecs avaient cette notion de kairos, de l’occasion à saisir comme étant la bonne manière de faire de la politique. Il me semble qu’il s’agit plutôt de penser à ça. Et puis ce n’est pas forcément très populaire à gauche, mais quand même, il y avait cette idée de l'éternel retour était cette idée que ce qui revient, c’est ce qui ne s’accroche pas. Il essaye de ne pas s’accrocher, de ne pas rester. Savoir qu’on va faire des espèces, gagner un peu comme des nomades qui font des razzias. Et puis après ça, on va perdre, on va prendre, on va repartir et on va revenir. Mais à chaque fois, il y aura des, il y aura des victoires, il y aura des gains et des gains qui seront difficiles à défaire. Puis il y a donc, il y a des moments comme ça où on peut gagner.

Précisément, permettez moi de vous interrompre. Des gains difficiles à défaire. Là, on est en train de vivre un moment qui vous contredit. Il y a eu un gain et il est défait. Il est défait sous nos yeux. Il y a quand même un parti de gauche, le NFP qui arrive en tête et finalement c’est Barnier qui est là. Euh, vous vous y êtes évidemment pour rien, mais par rapport à tout ce que vous nous dites là, est ce que ce n’est pas la plus grande des défaites que on est en train de vivre ?

Je ne pense pas. Non, je ne pense vraiment pas. Je pense que. D’abord, je crois que. Potentiellement Barnier c’est bon pour nous. Mais j’y viens. Politiquement, pas socialement, évidemment.

Et là, on perd la moitié de notre vie.

Exactement. Parce que c’est une creepypasta.

Les habitudes, ce n’était pas ça sur Twitter.

Hors contexte, soyez sympa. Mais non, on vous écoute. Mon but c’est pas la misère, c’est gagner.

Michel Barnier C’est bon pour nous. Bon, super, on a la citation.

Je m’explique.

Allez y.

Tant à gauche qu'à droite, mais plus à droite qu'à gauche. On a compris plus vite que. L’attrait du lepénisme était en tout cas pour le moment incompressible. Pendant longtemps à droite, on s’est dit que si on les imitait. Il finirait par quitter Le Pen pour. Allez chez des gens plus propres sur eux, avec des plus belles cravates, mais qui ferait le même programme. C'était l’idée de Sarkozy en 2007 qui a marché pendant six mois. Et puis ça s’est délité. C’est l’idée de Macron à partir de 2018 2019, quand il commence à reprendre ses discours sur pognon de dingue, traverser la rue mais aussi à des gens qui ont des devoirs avant d’avoir des droits. Bref, toute la dérive droitière de Macron. Ils se disent que si on va très loin à droite, eh bien on va récupérer leur électorat. Or, même si Jean-Marie Le Pen n’avait pas toujours raison. Quand il disait que les gens préfèrent l’original à la copie, on peut dire que quand même, plus la copie ne ressemble à l’original et plus les gens ne préfèrent l’original à la copie. Il faut dire que plus on s’approche d’eux, plus on les légitime et moins on leur pique des électeurs. Et ça finalement à droite.

Oui, mais on peut aussi dire que parfois l’original en le RN ressemble aussi de plus en plus à sa copie.

Alors on y vient, on y vient. Alors. Le problème ?

Oui, en apparence.

Je vais aller y faire quelques petits détours, mais je réponds à votre question. A droite d’abord. On finit par se rendre compte. Pas Macron. Macron est plus récent. Macron, ça date de la dissolution, la date de la formation du Front populaire. Mais d’autres à droite, Darmanin et d’autres ont commencé à comprendre il y a quelques années que finalement on ne prendrait pas des électeurs au rassemblement national et que donc il fallait faire ce qu’on n’avait pas fait là et s’allier avec eux. Donc la notion d’une union des droites commence à faire son chemin et elle fait d’autant plus son chemin que c’est en train de devenir tendance en Europe puisque ça existe déjà en Italie, ça existe en Suède, existe en Finlande, ça existe aux Pays-Bas et ça s'étend. Même en Allemagne, il n’est pas sûr que la CDU ou les chrétiens démocrates vont longtemps accepter de ne pas parler à l’AFD, donc aux partis d’extrême. Donc puisque c’est tendance, pourquoi pas en France ? Et donc on commence à y penser. Le problème n’est pas. Et là je réponds je commence à répondre à la question. Le problème n’est pas un problème de n’est pas un problème de programme, un problème de fond. Parce qu’après tout, sur les questions d’immigration, de xénophobie,. La droite néo libérale a prouvé qu’elle était capable d’aller très loin près du rassemblement et de son côté, le Rassemblement national dans les quelques semaines qui ont séparé l'élection européenne et le premier tour des législatives. A abandonner toutes ces mesures sociales, que ce soit réforme des retraites, TVA sur les produits de première nécessité, impôt sur la fortune, tout cela on le brade et n’a pas perdu un seul électeur en les laissant tomber. C’est important aussi. Bref, sur le fond, il y a certainement de quoi faire une alliance en bonne et due forme. Le problème est plus une affaire d’imaginaire encore une fois, et de discours et de rhétorique. Parce qu’après tout, Macron c’est fait, tout le macronisme c’est dur la résistance aux extrêmes et moi ou les extrêmes ? Or, si on s’allie avec un des deux extrêmes, on ne peut plus tenir le truc. Je suis le rempart contre les extrêmes à ces problématiques. Et du côté de Marine Le Pen, puisqu’on a vu qu’elle se voyait comme centriste. Quand on fait le truc, moi je suis contre les partis du système, contre le cynisme libéral et contre le collectivisme confiscatoire. Et je malis avec le cynisme libéral, je perds aussi ma rhétorique. Donc ce qui retarde. L’Alliance et l’union des droites. Ce n’est pas un problème de programme. De ce côté là, ils sont assez d’accord. Il y a peut être encore l’OTAN parce que l’Europe, l’Europe est en train de devenir tellement à droite que le rassemblement ne va pas rester anti-européen pendant très longtemps. Le problème, c’est plutôt l’OTAN. Mais bon, si Trump était élu, la question serait réglée. Mais bon, même s’il n’est pas élu, je ne crois pas que ça va durer très longtemps. Les allemands disent déjà qu’il faut penser la paix à négocier avec Poutine, etc. Bon. Donc sur le fond non, mais sur la forme c’est plus difficile. Donc il faut y aller mollo pour y aller doucement. Et Emmanuel Macron qui était très résistant à ça. Il a continué à croire qu’on pouvait gagner contre le Rassemblement national en lui volant toutes ces idées plutôt que de s’allier avec lui. Là, non. Il a un nouveau projet qui a commencé le jour même où le FP s’est formé. Et son projet, c’est d'être le président qui aura réussi à faire la transition pacifique vers l’union des droites, c’est -à -dire l’union des néolibéraux et des libéraux d’extrême. Et ça, c’est son nouveau projet. Et l’arrivée de Michel Barnier scelle ça puisque nous sommes déjà dans un modèle suédois, c’est-à -dire un modèle où ce sera la droite qui va gouverner, mais avec le soutien, certes implicite mais quand même suffisant, de l’extrême droite à l’Assemblée nationale. Donc on est déjà non pas dans une cohabitation et dans un début d’alliance et d’union de la droite et de l’extrême. Donc c’est de ce côté là qu’on va. Et donc le défi pour la gauche, c’est qu’est ce qu’on fait avec ? Qu’est ce qu’on fait avec ça ? Parce que c’est vrai qu’on peut protester. On leur dit.

Vous avez esquissé un espoir, vous avez dit Michel Barnier est une chance. Oui. Alors, qu’est ce qu’on fait avec ça ? Qu’est ce qu’on fait par rapport à Barnier ?

À mon avis, ce qu’on fait par rapport à Barnier, c’est surtout insister plutôt que fait pour le moment. Et d’insister sur le scandale démocratique. Ce n’est pas le fond de l’affaire. Le fond de l’affaire, c’est qu' en fait, il y a délibérément la construction d’une union des droites. Or, les législatives ont prouvé que des gens, y compris des gens macronistes, centristes, ne sont pas prêts à ça. Donc il s’agit plutôt d’insister sur le fait. Voilà, le chat ou le diable est hors de la boîte. Nous sommes face à une union de la droite et de l’extrême. Michel Barnier n’est pas la continuation de la politique néo libérale macroniste. Michel Barnier est le premier ministre de l’alliance entre la droite et l’extrême gauche. Et il s’agit quand même de miser sur le frémissement que cette réalisation peut poser chez beaucoup de gens. Tous les gens qui ont permis quand même la divine surprise du deuxième tour des législatives pour consolider ça et pour faire que la gauche soit l’alternative au fascisme. Elle est en train de venir. Parce que quand même, qu’est ce qui a fait ? La semi victoire de la gauche aux législatives est, à mon avis, le retour de l’antifascisme. C’est le fait que soudain. Pour ça que les politiciens de gauche pour lesquels on pouvait avoir une certaine acrimonie ont été très sympathiques l’espace d’une semaine entre le premier et le deuxième tour. Comme si soudain il retrouvait la vigueur, le charme et la radicalité de l’antifascisme et donc était effectivement très fort de poser les choses et surtout pas casser complètement l’idée de macronistes de contre les extrêmes. Il ne faut choisir ni l’un ni l’autre, Il faut choisir, ni les fascistes, ni les antifascistes. On ne va pas très bien. Et donc, à mon avis, ces moments-là étaient ce moment d’enthousiasme qui n’a pas fait une majorité. Ce que nous ne sommes pas une majorité, mais qui a fait quelque chose de suffisamment puissant pour être une minorité potentiellement gagnante, pour autant qu’elle fasse ce qu’il faut. Mais pour ça, il faut se consolider. Et c’est pour ça que je disais que Barnier, c’est une bonne chose. Parce que si on avait, si il avait joué avec lui, si Castets et Macron l’avait pris, évidemment il aurait eu la censure tout de suite, ça se serait effondré tout de suite. Immédiatement, les socialistes auraient quitté la droite du parti socialiste, auraient quitté le mouvement populaire en disant vous voyez bien, ça ne marche pas. Jean-Luc Mélenchon et sa garde rapprochée auraient dit Ce sera moi ou le néant, moi ou le chaos. Il aura fait une OPA totale sur toute la gauche. Bref, il y aurait eu un délitement très rapide suite à l'échec annoncé d’un gouvernement cassé. Pas avec un gouvernement Barnier qui est un gouvernement d’union des droites de la droite et de l’extrême droite à la gauche a une chance pour vous.

De ce qu’on soit vous le marqueur. Précisément, ce serait qu’on nous annonce des ministres venant du Rassemblement. Oh non, ce n’est même pas la peine, c’est le jeudi, Darmanin, c’est déjà Darmanin, à l’intérieur, c'était déjà acté.

C’est des alliances oui mais il y a une différence entre des gens qui font partie du Front national. Il parle comme le Front national et qui agit comme le Front national et des gens qui ont besoin des votes du Front National. Et pas tout à fait la même chose. Or, là, à chaque tournant, à chaque décision du gouvernement, ils doivent obtenir l’abstention ou nationale du rassemblement, sinon le gouvernement s’effondre. Donc là, on est dans une autre phase et la phase d’un début d’union, et c’est important de le dire, c’est important de le marteler, c’est important de le faire voir. Parce que si on veut susciter l’aversion pour ce gouvernement et pour cette évolution, il faut dire les choses de cette manière là. Et au contraire, dire ce n’est que la continuation du macronisme alors qu’on a voté pour autre chose, on contribue au fait de masquer ce qui est en train d’arriver et ce qui est en train d’arriver, c’est l’union des droites.

Alors on a déjà beaucoup défloré votre livre, ce qui est très bien pour vos posts, mais pas bien pour vous. Je vais poser des questions du tchat Je vois que beaucoup de gens sont passionnés par notre causerie, notre conversation. Vous allez l'être encore plus en lisant le livre parce qu’encore plein d’idées, je l'évoque comme ça, mais c’est à vous de voir si vous voulez en parler ou pas. Évidemment, vous évoquez les figures Roussel, Ruffin. Ils sont des figures qui tissent, qui s’avancent en disant que pour lutter contre le RN, il faut aller sur les terres du RN. Vous, vous vous expliquez ce que vous en pensez dans le temps, le lieu. Faites vraiment une distinction entre les deux. Et puis vous, vous parlez de la convergence des luttes qui vous semble à la fois importante mais pas nécessaire. Enfin pas nécessaire, mais pas suffisante en réalité, pas tellement.

Et pas suffisantes. Je pense qu’il n’est pas possible de dire qu’il n’y a aucun mouvement spontané, historique ou naturel nous amène à la convergence. Ça peut arriver à certains moments, mais c’est c’est l’exception et ce n’est pas la norme. Et quand et quand l’exception arrive, il faut s’en saisir et en tirer le plus qu’on peut en tirer. Mais il ne faut pas compter sur elle d’une certaine façon, parce que compter sur elle, c’est déjà se préparer à de la délectation morose et à de la mélancolie aux coups suivants quand elle n’arrivera pas. C’est mon symétrique sur l’intersection, c’est et mon côté algèbre de sixième que je reprends avec les diagrammes de Venn et les intersections.

Alors ouais, mais ça nous intéresse vos leçons de sixième là. Il y a beaucoup, beaucoup de gens qui disent que c'était très fluide, l’entretien, que ça permet de construire des embranchements, de penser toujours intéressant, d'écouter des gens qui savent de quoi ils parlent. Par exemple, Karagoz qui nous dit sur la question de l’intersection c’est extrêmement important à gauche, allez y en quelques mots, votre leçon de sixième, on en sortira tous grandi.

Même vers des attardés, ça oui.

Mais ici, il n’y a pas d’interro.

Et revenez la semaine prochaine.

L’intersection.

Voilà l’intersectionnalité, donc le concept forgé par la pleine. L’intellectuel et activiste Crenshaw aux Etats-Unis et Florès depuis. C’est cette idée, effectivement qu’il y a une intersection entre plein de luttes.

C’est là où vous allez vous mettre à table.

C’est la technique, c’est comme ça. Ben oui, je sais que ça va marcher. Alors, on est donc sur cette notion d’intersectionnalité. C’est l’idée qu’effectivement il y a plusieurs types de discrimination ou d’exploitation, plusieurs rapports de domination qui peuvent se croiser, se superposer. C’est à dire qu’on peut être à la fois victime de l’exploitation, mais en même temps victime de la discrimination raciale, mais en même temps victime de la discrimination de genre, euh de l’exclusion de certaines sexualités. Donc ça, c’est le point de départ de cette intersectionnalité qui est un plaidoyer pour la convergence des luttes, c’est à dire tous ceux qui subissent ou une exploitation ou un type de domination, un type de discrimination devraient en principe s’unir. Or, si on prend de façon assez littérale et encore une fois sur l’algèbre de Venn, la notion d’intersection, si c’est le diagramme de Venn, enfin moi c’est comme ça, mais je suis vieux qu’on avait commencé l’algèbre en sixième. C’est la théorie des ensembles d’accord avec qui est aussi une théorie logique avec les intersections, les réunions, etc. Donc si vous imaginez chaque lutte comme un ensemble, c’est à dire comme un rond, comme un cercle, et que vous cherchez l’intersection entre les luttes, donc vous pouvez trouver une intersection entre les luttes contre les discriminations, les luttes contre l’exploitation, etc. Mais en général. Au niveau des probabilités. Dans la plupart des cas, l’intersection, la surface de l’intersection entre plusieurs ensembles est plus petite que la surface de la réunion de ces ensembles. Ce qui, traduit en termes politiques, veut dire que. On peut se dire effectivement qu’il y a une multiplicité de luttes et que si on additionne tous les gens, toutes les personnes qui sont concernées par toutes les luttes, eh bien on aurait une grosse majorité. Mais en fait, ceux qui sont prêts à tenir tous les bouts pour parler comme ils votent les nuls, c’est à dire à tenir tête, à tenir toutes les luttes en même temps, eh bien c’est une intersection. Et cette intersection là, elle a de fortes chances, sauf moment exceptionnel, d'être plus petite que la réunion des luttes. Et c’est en ça que la convergence des luttes est rare et que donc la majorité potentielle qu’on pourrait avoir, si on additionne toutes les luttes contre les inégalités, a peu de chances de se réaliser pour beaucoup de raisons.

Mais l’antifascisme n’est il pas la plus belle des intérêts ?

C’est une manière en tout cas de dire c’est ça devient le grand ensemble.

C’est enfin parce que ce que vous dites est quand même dur pour les minorités les plus minoritaires.

Enfin même pour tout le monde, mon livre n’est pas excessivement optimiste et même optimiste tout court. Excessivement optimiste. Ce n’est pas vendeur, En même temps, je le trouve moins pessimiste que la plupart de ses lecteurs ne le trouveront, Ce que je veux dire, c’est que. Il y a notamment un livre qui vient de sortir de Vincent Tiberj sur la droitisation.

Et la droitisation est en train de décaler la convocation.

Exactement. Très bien et qui explique qu’au fond, contrairement à ce qu’on nous dit, il n’y a pas forcément une droitisation, en tout cas au niveau social. Il y a effectivement une droitisation du champ politique, mais comme il y a une augmentation de la tolérance à la tolérance, un mot que je n’aime pas beaucoup parce que qu’est ce que ça veut dire ? Je suis prêt à tolérer des voisins musulmans. Je ne vois pas un truc très de gauche et très égalitaire là-dedans. Mais en tout cas, sur l’ouverture, il y a une progression. Sauf que. Plein de gens ont plein d’ouvertures sur plein de causes, mais ça ne veut pas dire que tous ces gens ont toutes les histoires, tous, toutes les causes. C’est ça ma théorie pas trop optimiste de l’intersectionnalité, c’est que chaque fois qu’il y a une lutte de plus qui arrive, on gagne des militants mais on en perd votre. Les gens qui vont dire le social, la question sociale, l’exploitation. Oui. Féminisme Bon, ça attendra. Surtout si quand on fait du mytho et que ça tombe sur des syndicalistes ou des membres d’un parti de gauche, ça quand même, ça, ça casse, ça casse la cause, non ? Et puis des gens se diront bon d’accord, le féminisme je veux bien, Me Too, je veux bien. Mais enfin, les questions des minorités sexuelles, ce n’est quand même pas le moment. Peut être qu’on sera arrivés au socialisme. Oui mais pour le moment vous ne mettez pas ça en avant et puis on va dire plus ou moins bon alors homosexualité, d’accord, j’ai fait, j’ai fait des efforts, mais il ne faut pas exagérer. Bref, on perd des gens à mesure qu’on en gagne en même temps et en même temps, il faut tenir tous les bouts pour être de gauche. C’est à dire que c'était beaucoup plus facile d'être de gauche avant, quand on pouvait se dire il suffit d'être plus pour les ouvriers que pour les patrons pour être de gauche. Ça, ça draine plus facilement. À partir du moment où on se dit pour être de gauche, il faut euh, sinon être de toutes les luttes parce que on n’a pas tous le temps de tout faire, mais au moins d'être au soutien de toutes les luttes. Ben là ça fait moins de monde quand même. Surtout que même si sur le principe, on se dit ouais, je suis d’accord avec toutes les luttes, mais quand même, quand on entend des gens qui parlent de leurs luttes et que ça prend mon temps de parole sur celle qui me préoccupe le plus, ça crée un peu plus de sens, de rivalité, d’irritation que de solidarité. Bref, pour toutes ces raisons psychologiques et politiques, euh. Il n’y a pas de probabilité d’une convergence des luttes qui provoquerait une majorité. Donc la question qu’il faut se poser c’est comment on peut gagner ?

Et puis peut être qu’on arrêtera là-dessus il y a un certain nombre de questions sur ce que vous développez dans le livre. Donc, je me permets de référer les oppositions à votre livre. Vous pouvez vous le procurer. Il est en vente depuis quelques jours, mais il y a une question, la question Lénine Que faire ? Alors, messieurs, mystère que je traîne vous dit comment passons nous de cette excellente et enrichissante conceptualisation à des actions concrètes sur le terrain, hormis de faire des dons aux postes ? C’est un mystère que je traîne. Qui vous demande ça ? Que faire ?

Déjà, vous ne cessez pas de faire des dons à Au Poste. Ça, c’est la première chose. Merci beaucoup. Mais sur quoi faire ? Je veux dire, j’ai rien, j’ai rien de neuf. Euh à ajouter. Il faut continuer à faire et il faut continuer à œuvrer, à établir des résonances entre les différentes lignes. Et puis aussi, chacun a bien le droit d’en sélectionner une qui est celle qui lui tient le plus à cœur et de s’y lancer. Mais enfin, il est important de se souvenir. C’est un souvenir éthique important. C’est qu'être de gauche, c’est se battre contre les inégalités, celles que l’on subit, mais aussi celles que l’on ne subit pas. Et de résister à la tentation de profiter de celles que l’on ne subit pas pour dire que celle-là est moins importante que celle qu’on subit soi-même pour essayer d’en tirer des avantages.

Est ce que ce n’est pas aussi celle que l’on fait subir ?

Absolument bien sûr.

En toute mauvaise conscience bien sûr.

Mais là dessus, moi, j’ai rien à dire de neuf. Je veux dire sur ce que doit être l’ethos de gauche. D’autres en ont parlé bien mieux et bien avant moi. Donc je n’ajoute rien, je n’ai rien à ajouter de mon propre fond.

Jusqu'à Trognon a peut être une proposition à nous faire à vous faire. Ainsi le producerisme et pré marxiste. Est ce qu’il ne suffirait pas d’enseigner le marxisme aux électeurs, aux prolos par exemple d’extrême droite.

Pour essayer, je dirais, les terres de mission, Ça, ça,existe. Encore une fois, il me semble que le problème est là. Et c’est encore plus vrai dès lors qu’on est dans un moment de déco socialisme. Ce qui veut dire que ça veut dire que même les gens à qui on promet que si ils s’engagent à gauche, leur vie va s’améliorer, eh bien il faut qu’ils changent leur comportement aussi. Et ça c’est si c’est nécessaire, mais c’est toujours coûteux. Ce qui veut dire que c’est difficile d’entrer en compétition avec des gens qui disent si on vous débarrasse des parasites, vous n’aurez rien de coûteux à faire. Ça, c’est, je crois, le côté un petit peu incompressible de cet attrait de l’extrême droite. Et je crois qu’il faut faire avec et qu’il faut penser avec eux. C’est pour ça que mon. Enfin un des axes de mon de mon livre quand même, il ne va pas me faire que des amis, c’est de penser que le fascisme pas facho, c’est un spectre qui n’existe pas. C’est des régiments fantômes que l’on poursuit. Essayez d’utiliser un petit peu ce discours là, c’est-à-dire de confondre, de dire au lieu de dire le patron, il nous exploite de dire le patron, il fout rien ici, il s’en fout plein les poches. On peut se dire que c’est un raccourci et après tout cela peut nous faire gagner du temps. En réalité, lorsque le cynisme racialisé a droit de cité, ce qui est le cas depuis 40 ans, c’est eux qui ramassent la mise quand on tient un discours pareil. Donc il faut tenir compte de nos propres ressources intellectuelles, morales et politiques sans essayer de gagner sur eux. Et après ça, l’intelligence qu’il faut mettre, c’est saisir des occasions, saisir des moments. Encore une fois, ce moment fascisme contre l’antifascisme, tout à coup, ça crée un choc qui fait non pas une victoire, mais quand même un résultat inespéré. Donc il s’agit d'être, d'être malin comme ça. Mais je dirais malin à chaque coup, en sachant qu’on sera jamais malins une fois pour toutes, que quand on est dans un système qui n’est pas ainsi, dans une vision qui n’est pas une vision d’une progression vers la lutte finale, mais plutôt dans un champ qui est ce que Michel Foucault appelait la bataille perpétuelle. Et que donc une victoire aujourd’hui ne veut pas dire une victoire pour toujours.

Une ultime question avant la question rituelle qui vient du chat, qui est une question malicieuse de victoire, de tournée concernant les parades idiots. Est ce que des profils des éditocrates de droite sont aussi des parasites ? Au. Les éditorialistes, etc. Il répondra si vous voulez. Pas un truc par moi.

Si tu sais comment répondre non, c’est moi. Encore une fois, David l’a rappelé plusieurs fois. Moi, je ne me gêne pas. Je n’adhère pas à la notion de parasite de nain, bien au contraire. Je pense qu’utiliser le terme de parasite et le parasitisme, c’est faire le jeu de l’extrême droite. Donc il y a énormément de choses qu’on peut reprocher et quand je le dis comme ça, c’est un euphémisme aux éditorialistes et autres éditorialistes de droite. Mais je ne dirai jamais qu’ils sont des parasites, parce que ça, je sais bien que dire ça c’est ça finit toujours par se retourner contre nous.

Par exemple, sans prendre ce qu’on fait ici assez régulièrement sur les médias Bolloré d’ailleurs, vous l’avez dit tout à l’heure sur les milliardaires, parce que ce n’est pas s’en prendre à eux, c’est s’en prendre à la fabrication de l’opinion. On a tort.

Non, il ne s’agit pas de ne cesser de s’en prendre au capitalisme ou de cesser de s’en prendre aux capitalistes même. Mais je crois qu’il est important de savoir comment on s’en prend à eux. Je crois que ça, c’est très important. C’est très important, en particulier dans la situation dans laquelle on est depuis 40 ans. C’est-à dire qu’il y a, il y a une période, enfin, la seule chose qui fait que les 30 Glorieuses sont. Une période un peu enchantée. En fait, il y a plusieurs raisons, mais il y a aussi des aspects très sombres. Mais entre 45 et le début des années 80, il y a eu un anathème qui est jeté sur le producérisme racialisée. On peut faire du produit sérieux, on peut dire les entreprises qui sont dans l'économie réelle, c’est bien, Les spéculateurs, ce n’est pas bien, mais on ne peut pas les racialisées. À partir des années 80, avec l’arrivée et l’ascension du front puis du Rassemblement national. Le produit racialisée est sorti de la boîte et quand il est sorti de la boîte, aller sur son terrain même sans le racialisées mais reprendre ces trope rhétorique, parler comme lui, parler de parasite, aller chercher, dire que l’exploitation c’est mal parce que le patron fout rien et non pas l’exploitation. C’est mal parce que ça crée une espèce d’inégalité structurelle. C’est, je crois, les renforcer et on ne gagne pas à ce jeu là.

Michel, question rituelle d’Auposte Qu’avons nous fait pendant 2 h ?

Mais je crois que c’est plutôt au zadiste d’Au poste de répondre à la question plutôt que moi je me suis très bien amusé. J'étais très gratifié par les questions que vous m’avez posées et la possibilité de développer mon discours à la fois. Je n’espère pas avoir perdu tous mes amis chez Léo, postier pour autant de gens, j’en avais au début. En même temps j’espère que l’irritation, qui est le point de départ de ce livre et que j’ai essayé de propager pour mon compte par une basse vengeance en écrivant ce livre, j’espère qu’il s’est aussi propagé J’espère que ça va faire réfléchir.

Et d’un point de vue des dispositifs de la photo, je n’oublie pas. Merci beaucoup pour le signe, pour le rappel d’un point de vue de dispositif par exemple par rapport à donner un entretien à Mediapart. J’ai vu passer que vous étiez à France-Culture la semaine dernière.

Et il n’y a pas que ça, mais ça, j’ai beaucoup de choses à où vous pourrez trouver des choses extrêmement coupables. Une chose extrêmement coupable que j’ai faite, c’est quoi ?

Hein ? C’est quoi ?

Je suis allé chez BFM Business.

Ah non, BFM Business, c’est tellement l’ennemi que c’est drôle. Ce que je veux dire, c’est que c’est cheap au possible. Par contre, ça passe très mal.

Ah, c'était très drôle alors c'était très drôle à dire. Mais enfin, je ne sais pas. L’autre avait. A ce mérite qu’ils aiment tous ces invités. Quoi qu’il dise, il les aime vraiment et lit les livres. Il ne pose même pas de mauvaises questions. Mais ce qui est extraordinaire, c’est que si il affecte une admiration pour des gens. Radicalement différent, je veux dire. Mais l’autre invité est quand même, chroniqueur à CNews. Et donc. Mais voilà, si vous avez du temps à perdre, je vous conseille d’aller le voir. Enfin moi je n’ai pas osé le regarder après, mais j’ai envoyé des amis pour le regarder et j’ai trouvé que c'était très amusant.

Mais par exemple, la présence du chat, le fait de savoir qu’il y a des gens qui commentent, qui vous interrogent au moment même où vous développez votre pensée. Est ce que par exemple, ça modifie non pas vos réponses, évidemment, mais votre façon d’amener vos réponses par rapport à une interview écrite pour Mediapart ou France Culture ?

C’est une bonne question. Je pense que oui. C’est à dire c’est plus proche d’un séminaire, d’une certaine façon ou d’une discussion de ce type. Ce n’est pas tout à fait la même chose, parce que quand on parle en public, on regarde les gens autour voir s’ils ont l’air de ce qu’est ce qu’ils racontent, etc. Donc on peut s’appuyer là dessus. C’est plus difficile quand il faut lire parce que je ne lis pas forcément assez vite pour savoir exactement ce qui s’y dit, mais le fait de savoir qu’il y a des gens, là, oui, ça force à être. Aussi pédagogique que possible. C’est pour ça que c’est pour ça que je vous regarde toujours et j’aime beaucoup ça.

Merci beaucoup Michel. C’est absolument passionnant.

Merci beaucoup, Merci à vous tous,