Michaël Zemmour : « La gauche dit "on réoriente", le RN dit "on continue", le racisme en plus »

Amis, amis du café, amis de la police, amis des économistes, Pas de droite, amis des invités qui sont à la bourre. Vous êtes les bienvenus. Michaël Zemmour est en chemin. Il arrive Il éteint son portable. Il a sa bouteille d’eau. Bonjour, enchanté

Bonjour et vraiment désolé pour le retard, galère vélo du matin.

Ah, c'était le vélo. Qu’est ce qui s’est passé ?

Déraillement quasiment. Il fait beau, il y a un peu moins de Vélib et voilà, j’avais pas prévu assez large.

Ah ouais, c’est ça ? Parce que le chat m’a dit que c’est le problème des invités économistes qui n’ont pas de chauffeur.

Bonjour.

Bon, je vous ai présenté comme économiste. Pas de droite parce que, en règle générale on vous dit ouais mais vous êtes économiste de gauche et les autres, ils sont simplement des économistes. Et qu’est ce qu’on répond à ça ?

On répond en général je ne réponds pas pour ne pas perdre de temps.

Non mais là on en a un.

. Moi je suis de gauche, je m’en cache pas et en particulier dans la période c’est parce que je suis de gauche que je m’intéresse particulièrement aux programmes de la gauche et je m’y intéresse. En tant qu'économiste, ça veut dire que je vais réfléchir. D’un point de vue économique, il y a un programme qui a été fait très vite, etc. Qu’est ce que ça pourrait vouloir dire en un mois, en un an, etc. Donc ça, ça a un sens. Économiste de gauche, il y a un très bon économiste qui s’appelait Michel Husson, il mettait ça dans sa bio Twitter. Mais cela dit, mon métier ce n’est pas économiste de gauche, mon métier c’est économiste. Et quand je fais une évaluation par exemple du nombre de personnes qui sont restées en précarité du fait de la réforme des retraites, du chômage au RSA, etc. Parce que je suis de gauche, je me pose cette question là, mais la méthode avec laquelle je la fais, c’est la même que mes confrères et consœurs économistes. Et quand je dis à la fin on va avoir 150 000 200 000 personnes en précarité en plus chaque année, du fait de la réforme des retraites, le chiffre, l'âge, on livre la méthode et la méthode, c’est celle de la profession. Et ce n’est pas une méthode de droite ou de gauche. C’est d’ailleurs le résultat n’est pas contesté qu'à la limite, si on voulait vraiment dire qu’est ce que ça veut dire être économiste de gauche ? Là, je pose plutôt des questions de gauche à l'économie qu’est ce que ça va faire aux individus ? Quelles vont être les conséquences de la réforme de l’assurance chômage sans ignorer les autres ? Ça, c’est vrai. Il y a une motivation sur les questions. Par contre, la manière dont je traite les questions, j’essaye comme chacun de les faire dans les règles de l’art. Ça ne veut pas dire que tous les économistes sont d’accord entre eux et il y a des débats. Voilà. Et donc quand on me présente comme économiste de gauche sur un plateau, ça fait encore appel à une troisième dimension et le titre d'économiste donne la légitimité à un discours. Et donc tous les gouvernements de droite et de gauche vont aller chercher des économistes plutôt d’accord avec eux. Regardez, les économistes sont d’accord. Quand vous arrivez en plateau et qu’on vous dit que vous êtes économiste de gauche, ça veut dire que vous êtes économiste, mais avec un truc un peu différent de l'économiste en cravate qui vous a expliqué la veille que la réforme de l’assurance chômage, c'était super Ajustement.

J’ai mis une cravate à pour que vous soyez un peu comme d’habitude. Vous ne parliez pas complètement pour vos repères, vous allez voir, c’est très différent. J’ai oublié de vous proposer du café. Alors. Alors je vais vous faire un café, je vais, je vais. Je vais d’abord vous présenter, je vais vous poser une question, Je vais vous laisser tout seul pour y répondre le temps de faire votre café, Joie et honneur de recevoir l'économiste par lequel la réforme des retraites avait eu droit à un contre récit détaillé, circonstancié et apaisé. Michel Zemmour, économiste de droite, donc chercheur associé à Sciences-Po et des politiques publiques, va scruter avec lui, on va scruter les programmes économiques du RN et du Front pop. On devine la master class que ça devrait être. Avec cette question centrale peut-on réduire la démocratie à un simple exercice comptable ? Prévoyez du bon café, Je vais vous faire le vôtre. Je vais vous poser une question d’actualité. J’imagine que vous avez lu, peut-être même regarder la conférence de presse de Bardella hier ou lu les rapports sur ce qui est proposé. Et cette idée que grosso modo, si, si, je vous écoute bien parce que je vous ai beaucoup lu avec Pauline, on s’est même abonné à Alternatives Économiques hier au poste, c’est abonné hier. Une fois par mois, on s’abonne à un journal. Et pour accéder à votre magnifique blog, on a payé.

Alors le blog est en accès libre. Oui, c’est bien de s’abonner.

Dans le blog est en accès libre, mais en revanche, il y avait une donnée. Oui, tout à fait. Mais en revanche, il y avait plein de papiers, notamment sur le programme économique du Front populaire qui eux sont en accès payant. Et c’est normal, il n’y en a pas. Mais vos papiers sont en effet offerts, votre blog est disponible, Je vous fais un petit café. Expliquez nous en deux mots les enjeux. Les orientations.

Alors trois choses, à mon avis qu’il faut dire sur le programme du Rassemblement national. Le premier, c’est que. Il y a vraiment une difficulté de méthode à renvoyer les différents programmes. Deux ados. Le programme du Front populaire, il est assez clair, assez détaillé, peut-être même trop. Il y a peut être un complexe de bons élèves. Le programme du gouvernement, il n’y en a pas. Si on continue comme avant, c’est clair. Le programme du Rassemblement national, il se signale d’abord par le côté flou et brouillon, car c’est une stratégie politique probablement volontaire. Mais du coup, les chiffres ne collent pas, les orientations changent régulièrement et donc c’est difficile à prendre au sérieux. Il y a des chercheuses et des chercheurs qui essayent, notamment Guillaumat ou ils sont peu nombreux, qui ont essayé de voir les effets sur les inégalités du programme. Donc on s’accroche à quelques chiffres qui traînent. Mais ce n’est pas un programme très stable. Ça, c’est le premier point de méthode. Deuxième point, c’est plutôt une clarification politique de cette élection. C’est clairement un programme de droite. Il n’y a aucun doute là dessus. Alors moi, l’angle que je prends avec eux aussi, elle vient Guillaumat et puis Cyprien battu. On a regardé un petit peu les enjeux de la politique sociale. Le programme du Rassemblement national. Il va dans la direction du gouvernement Macron de continuer à vider les caisses publiques, des baisses d’impôts, enfin des baisses de cotisations sur les entreprises, des baisses d’impôts sur les plus riches et de cette baisse des ressources publiques une priorité. Alors il ne le dit pas, mais ça a pour conséquence immédiate un des financements de la protection sociale, probablement des réformes et dégradations des protections sociales à venir et indéfiniment des financements des services publics. Donc ça, ça me paraît intéressant parce qu’on a couramment dans le débat public cette idée véhiculée que le Rassemblement national serait en fait un peu social, un peu de gauche. Hier, j'étais sur un plateau à BFM Business et le titre le bandeau en dessous moi et le commentaire de la présentatrice était en fait non populaire. Et le Rassemblement national. Ils ont le même programme et deux programmes marxistes.

Non ? Alors là clairement pas du tout. On a tous les marqueurs d’un programme de droite à la fois la baisse des recettes publiques et puis le revirement sur la réforme des retraites qui me paraît vraiment important. On ne peut pas en même temps baisser les cotisations sociales sur les entreprises de manière massive et revenir sur la retraite à 64 ans. C’est l’un ou l’autre. Et donc le Front populaire, programme de gauche assez classique. On va revenir sur la réforme des retraites et on s’en donne les moyens, y compris avec des recettes de cotisations sociales. Le programme du Rassemblement national, il tergiverse, il tourne autour du pot. Mais en fait, c’est clair, il garde les baisses de cotisations et il garde la retraite à 64 ans en disant on verra plus tard, mais on verra plus tard si on continue à baisser les cotisations. C’est tout vu d’avance. C’est la deuxième chose à dire. C’est un programme de droite. Et puis la troisième chose. Là, j’ai un désaccord avec certains collègues économistes. C’est un programme d’extrême droite et c’est un enjeu économique. De les qualifier comme tel est le plus important pour eux politiquement et c’est pour ça qu’ils louvoient sur le reste. C’est ce qu’on appelait la préférence nationale. J’ai vu qu’il avait changé de terme. La priorité nationale, je crois. Dont la déclinaison là aussi est toujours floue. Mais on voit bien la direction supprimer les prestations sociales pour des personnes étrangères arrivées récemment pour des personnes qui ne travaillent pas. Il y a eu par exemple une proposition de loi du Parti communiste pour constitutionnaliser la sécurité sociale et l’amendement du Rassemblement national, un an. On serait d’accord si on la réserve aux Français. Ou à certaines personnes qui travaillent et qui ont une résidence en France. Et donc il y a tout un tas de mesures. Motivé par des motivations racistes mais d’exclusion à la fois des droits sociaux et des emplois publics ou éventuellement privés. Pas très clair, qui marque clairement ce programme à l’extrême droite. Et donc c’est aussi en raison de ça que c’est un programme qui crée du désordre social. Alors on a fait des calculs avec des collègues. On par exemple, on supprime les allocations familiales aux personnes étrangères qui vivent en France depuis moins de cinq ans et une partie des aides au logement ont fait basculer 100 000 personnes dans la pauvreté, y compris des enfants français qui ont des parents étrangers. Et puis, les collègues dont je parlais tout à l’heure ont montré que le programme du Rassemblement national aggrave les inégalités par le haut et par le bas. Faire qu’il améliore le sort des plus riches par des baisses d’impôts, il diminue le sort des classes populaires. Il n’améliore pas ou pas sensiblement le sort des classes moyennes. Voilà un peu les principaux marqueurs. Toujours avec cet exercice du que un objet fuyant.

Pourquoi vous dites que le café est là ? Voilà, je peux avoir du sucre aussi s’il faut du sucre. Non, ça va, ça va. Je vous en prie. Pourquoi vous dites que sur le troisième point, vous êtes en désaccord avec certains de vos collègues ? Cette idée qu’en fait le RN va créer de la pauvreté et des inégalités, va creuser les inégalités.

En fait, j’ai été très marqué et très choqué par les propos de un peu des milieux d’affaires, mais aussi d’un économiste très réputé, Olivier Blanchard, qui a été économiste en chef du FMI, un économiste libéral, mais un macro économiste respecté qui a fait une série de films sur Twitter qui disaient pourquoi il n'était pas d’accord avec le Front populaire. Problème Macron, ce n’était pas si mal, c’est son avis. Et puis il a fait un film en disant pourquoi ? Selon moi, le programme du Rassemblement national est moins dangereux que celui du Front Populaire. Et là, on est beaucoup à avoir réagi quand même. Pour moi, c’est une faute professionnelle et une faute morale. Qui faisait tout un fil. En gros, l’argument c'était de dire mais en fait ils sont gentils, ils vont être mais ils ne feront rien de très différent de Macron. Il fait un fils comme ça de ce tweet à la fin, il sent que ça bouge un peu, il ajoute un commentaire en disant non mais il y a d’autres problèmes avec le Rassemblement national, le racisme, l’Ukraine. Mais moi je me limite à l'économie. C’est le problème du rassemblement. Il y a des dimensions profondément économiques. Vous ne pouvez pas dire je regarde que l'économie parce que je m’intéresse aux taux d’intérêt et le reste ne compte pas. Quand vous aggravez la pauvreté dans votre pays, quand vous supprimez les prestations sociales dont le cœur de votre programme est de financer soi disant parce que ça ne marcherait pas. Vos dépenses publiques en supprimant les droits sociaux d’abord des étrangers, puis des Français devenus récemment français, etc, etc. Profondément économique et. Par une faute morale pour un économiste et une faute professionnelle de faire comme si finalement. Comme on trouve que la relance à gauche est un peu trop élevée, on ne se dit bah pas grave, l’extrême droite au pouvoir, finalement, le spread ne va pas bouger. D’abord, ce n’est pas sûr du tout.

Le quoi ?

Le spread, la différence de taux d’intérêts entre la France et les Attention j'écoute.

Et puis on est nombreux. Écoutez donc le spread.

Spread, la différence de taux d’intérêts pour emprunter la dette publique entre la France et d’autres pays. D’accord, mais donc voilà, ça me paraît très grave et ça me paraît symptomatique d’une musique qu’on entend aujourd’hui un peu dans les milieux d’affaires quand on est invité à BFM Business par exemple, etc. La petite musique qui dit que les milieux d’affaires sont un peu rassurés par le discours du Rassemblement national qui spolie et qui s’oriente vers la politique de Macron.

Il y avait, il y avait ce matin le patron de plusieurs bourses, dont la Bourse de Paris, une boîte qui finit en ex qui était ce matin sur France Inter et son discours, c’est exactement celui- ci. Et même si c'était terrible, c'était de dire que, de toute façon, les milieux d’affaires sont internationaux, ce qui peut se passer en France, ce n’est pas très important. Et il ne semblait pas du tout par l’arrivée possible, je dis bien possible du reste d’un point de vue économique quoi ? Ils sont ils en faisant son quart d’heure ? Quoi ?

Ça ne me paraît même pas vraiment une faute morale, une faute politique, une faute morale et une faute économique. Économiquement, il est sûr qu’une politique d’extrême droite crée du désordre et de la souffrance. Elle crée des expulsions, elle crée de la pauvreté, elle désorganise le marché du travail et politiquement l'économie, le fonctionnement de l'économie même, à mon avis, des patrons libéraux, est fait pour répondre à des objectifs sociaux. Peut être s’enrichir, ça peut être répondre à des problèmes sociaux. Si vous dites qu’il n’y a pas de problème sur l'économie parce que telle variable ne bouge pas et que vous faites l'économie contre la population, ne pouvez pas dire que l'économie va bien.

Merci Habib, c'était Stéphane Boujenah, PDG d’Euronext. Je vous invite à écouter le ton mielleux et du monsieur. Et comment ? Comment ? Vraiment ? Là, c’est la bourse. Comment La bourse s’accommode sans aucun problème de l’extrême droitisation de l’Europe puisqu' il est question dans l’interview de l’Italie, etc. Vous avez parlé ? Alors au départ, je pensais qu’on parlerait d’abord du programme du Front populaire, mais restons sur celui du dieu du RN. Vous vous expliquez qu’il s’agit d’imposture, en fait plusieurs formes d’imposture. Je vais vous demander lesquelles. Mais d’abord, je voudrais vous demander quand je vous lis sur votre blog, quand je vous écoute, vous semblez dire que finalement le programme économique du RN sert les riches et sert les classes supérieures. Or, on entend beaucoup dire que dans les cartes électorales.

Pensez y, une forte dimension politique et le jeu étant dimension. D’abord, il y a une dimension de la xénophobie et du racisme dans le discours du FN qui manifestement est un des moteurs du vote, même si ce n’est pas la seule. La deuxième chose est que côté arnaques dans le discours.

On n’a pas les moyens de BFM, BFM Business, encore que je ne suis pas sûr qu’il nous soit tellement plus grand que d’autres là bas. Au niveau du micro, on verrait bien.

Donc effectivement, ensuite, il y a un grand flou dans le discours et c’est Ugo Palheta qui disait ça. On va dire à chacun ce qu’il veut entendre. Donc finalement, en disant à chacun ce qu’il veut entendre, si vous êtes bien disposé, vous avez allez avoir l’impression que c’est pour vous. Troisièmement, il y a une forme de promesse économique terrible qui consiste à dire qu’on n’a pas les moyens. Alors ils ne le disent pas comme ça. Ils font croire aux gens qu’ils vont améliorer leur sort simplement parce qu’ils vont dégrader ceux le sort des personnes qui seraient moins françaises que sur la dégradation des personnes moins françaises. C’est vraiment le cœur de la politique privation de droits sociaux, exclusion. À mon avis, c’est une dégradation générale. C’est très clair dans le secteur de la santé par exemple, les études montrent que si vous priver d’accès aux soins des personnes étrangères, faites vous dégrader la prise en charge d’abord de ces personnes, évidemment, mais de tout le monde parce que elles ne peuvent pas se soigner, ont la petite pathologie arrive, la pathologie s’aggrave et ça embellit le service hospitalier. Et donc, pour revenir sur votre question, je pense qu’il y a cette dimension là d’essayer de faire miroiter vous n’allez pas bien, mais vous n’inquiétez pas, il y a des gens qui vont encore moins bien que vous.

Donc c’est l’idée du lumpen prolétariat par rapport au prolétariat, c’est ça ?

Ouais, c’est l’idée un peu d’un bouc émissaire sans doute, et d’essayer de valoriser alors. Dans d’autres dimensions. La déjà dans le discours du gouvernement actuel parce que le discours du gouvernement actuel et. La Aucune politique par la hausse des salaires, il n’arrête pas d’avoir comme propositions politiques. Vous n’inquiétez pas, on va maltraiter de plus en plus les chômeurs et les gens au RSA. Comme si le fait de maltraiter les chômeurs satisfaisait la situation des personnes qui sont en emploi. On ne peut pas augmenter votre niveau de vie, mais on va dégrader celui des personnes qui sont en dessous de vous. C’est à mon avis un peu le même geste du côté du Rassemblement national avec cette dimension raciste. Et puis, et puis je pense qu’il y a un vrai malentendu, un malentendu, un manque de clarté. C’est un parti qui s’explique notamment sur la question des services publics. Aujourd’hui, je crois, il y a le collectif Nos services publics qui va sortir une analyse détaillée de l’ensemble des programmes et un élément au cœur du programme du Rassemblement national et six éléments, parce qu’ils vont encore faire des baisses d’impôts pour les riches notamment très importante, celle des financements des services publics. Et on est déjà dans une situation. On est un peu au bord de la falaise sur les services publics, dans le secteur de la santé et de l'éducation. Depuis plusieurs années, on n’arrive plus à recruter, il y a moins de candidats que de places aux concours. Et ça, c’est une menace presque encore plus directe que le problème de financement. Les gens ne veulent plus y aller parce que c’est désorganisé, parce que les conditions de travail sont trop dures et le programme du Rassemblement national. Globalement, il poursuit ces financements là. Et donc on ne peut pas retaper l'école, faire un hôpital qui refonctionne et qui soigne tout le monde. En suivant cette direction-là. Et ça, peut être que c’est ce qui se passe moyen dont vous parliez, on ne voit pas directement, on fait miroiter du pouvoir d’achat, de la baisse de la TVA. Si la TVA baisse d’abord, on n’est pas sûr que les prix baissent. Peut être empochés par les vendeurs. Et ensuite, si la TVA baisse, c’est moins d’argent pour l'école, pour l'éducation. Et si demain votre école fonctionne plus, si vous devez payer un hôpital privé parce que l’hôpital public vous répond plus, le pouvoir d’achat n’a pas augmenté.

Je voulais vous dire qu’Arnaud Bontemps, du collectif Nous Service public, sera vendredi. On fait un open mac. D’ailleurs, si maintenant vous connaissez l’adresse, vous voulez venir entre 12 h et 0 h, vous prenez le micro pour vous adresser au petit peuple de Paris et au Tchad. Et là, il y a beaucoup, beaucoup de gens ici même. Vendredi de 12 h à 0 h et Arnaud viendra pour le collectif, à nous nos services publics. On va rentrer dans les détails quand même du SI, si, c’est possible, du programme du Rassemblement National. Mais en vous écoutant, je ne sais pas, j’ai une association d’idées. Pendant le confinement, on avait appris qu’il y avait. Que certains estiment le prix et le prix d’une vie avant quand il fallait faire des choix quasiment de chirurgie militaire. Lui, on le sauve et on ne sauve pas. Bon, c'était il y a pas si longtemps, mais on a presque oublié ça. Est ce qu’il y a des économistes qui soient de droite ou de gauche, qui ont fait des projections sur ce que ça coûte d’appauvrir des gens ? Le coût finalement de la précarité, le coût pour la société, pour les gens eux mêmes, il n’y a même pas besoin de les. Voilà, on sait tous très banal, mais pour la société, est ce que ça c’est quelque chose qui est calculé, qui est calculable ou pas ?

Il y a des gens qui font ce genre d’exercice à l'étranger. Il n’y a pas très longtemps, j’ai été contacté par une association, un réseau d’associations de lutte contre la pauvreté qui me demandait de faire ce genre de calcul. Je n'étais pas très chaud. Je n’étais pas très chaud. Parce que d’abord, je pense que la bonne raison de lutter contre la pauvreté est de lutter contre la pauvreté.

Y compris de ce point de vue là. Politiquement, je trouve que les choses ont un peu évolué. Il y a toujours un soupçon de pauvres illégitimes, c’est de leur faute, etc. Mais quand même, dans les politiques publiques, depuis plusieurs années, on reconnaît que la pauvreté est un problème. collectif et qu’on cherche à réduire la pauvreté. Même du côté de l’Union européenne, on a des indicateurs pour dire comment on est sur ce chemin là. Ça me paraît déjà être un bon objectif en soi. La deuxième raison pour laquelle je n'étais pas très chaud, c’est que. On commence à faire des calculs sur ce que ça coûterait, qu’est ce que ça rapporterait ? Peut être tenté un peu de charger la barque, mais c’est pas. Il faut faire tellement d’hypothèses qu’au final, on raconte un peu l’histoire qu’on a envie de raconter. Il y a eu un rapport qui était assez bon sur le coup du racisme par exemple, qui avait été fait par France Stratégie, qui arrivait à un chiffre en disant le coût des discriminations, c’est en milliards parce qu’on ne va pas embaucher, embaucher des personnes compétentes. Ce n’est pas inintéressant comme exercice, mais.

C’est aller sur un terrain. Le jeu n’attaque pas du tout le rapport en question, mais un terrain finalement qui n’est pas agréable.

C’est un peu un terrain cynique. Et puis méthodologiquement, on pourrait se dire on rajoute un effet par ci, un effet par là. Je ne suis pas sûr, mais quand même. Pour revenir à votre question du départ, il y a des effets qui sont très clairs sans aller jusqu’au chiffre des effets qui sont très clairs. La pauvreté en France aujourd’hui, c’est d’abord une situation des enfants. Et en particulier dans les familles monoparentales. Le taux de pauvreté des enfants, c’est un sur cinq. Si je ne me trompe pas, le taux de pauvreté des familles avec une personne au chômage, c’est 30 %. Et on sait très bien que c’est la capacité.

Des gens qui vivent sous le seuil de pauvreté.

Pour une personne seule moins de 1 000 € par mois, mais en réalité en famille, c’est encore moins par personne. Donc en France, la pauvreté est particulièrement présente dans les familles avec enfants et en particulier les familles monoparentales. Et on sait, et il y a plein d'études qu’ils montrent, que la capacité à grandir dans de bonnes conditions, à réussir ses études scolaires et ses études supérieures. Quand on grandit dans une situation de pauvreté, elle est lourdement entravée. Et donc, pour les individus eux-mêmes. Mais même pour avoir une société éduquée, capable d’innover, de produire, etc. Évidemment, le coût social de maintenir des gens dans la pauvreté est immense et on pourrait développer avec les différentes dimensions de la pauvreté, des dimensions de logement, de transports et même d’emploi. Le gouvernement, par exemple, n’arrête pas de dire on a trouvé la solution pour réduire le chômage, on va taper de plus en plus sur les personnes qui sont au chômage, pas les priver d’allocations chômage, en raccourcir la durée, les obliger à aller s’inscrire à Pôle emploi, etc. Et n’arrivent pas à voir. C’est qu’une grosse partie des raisons pour lesquelles les personnes sont au chômage et qu’elles font face à des difficultés sociales extrêmes. Ils les empêchent même d’accéder à la recherche d’emploi ou à la qualification des difficultés de santé, des difficultés de logement, des difficultés de transport. Donc évidemment, le coût d’une société très inégalitaire et énorme, le coût économique et social est énorme. On le voit très bien aux Etats-Unis. On le voit bien aussi en France, pas sûr qu’il faille aller chercher le coût en milliards. On l’a sous les yeux et ça, les études, on les a.

Peut-être que si on a le temps, vous nous expliquez comment vous faites des études, des projections, etc. Parce que ça me fascine assez ces tableaux Excel. Si c’est autre chose, comme on fait des économies en règle générale. C’est quoi vos outils pour ? Est ce que vous faites des commandes, pas des schémas ? Comment vous appelez ça

Modélisation, modélisation. En fait, les économistes ont des boîtes à outils et des modes de raisonnement parfois qui peuvent paraître un peu bizarres. Des fois on s'écoute entre nous et les anciens. Il y a des boîtes à outils pour essayer de mettre les choses en ordre, de hiérarchiser les problèmes et d’y voir plus clair. Alors je peux vous donner un exemple d’un travail que moi j’ai fait. Ce n’est pas la méthode la plus standard ou la plus réputée en économie, mais pour la question que je me posais, elle était. Elle était bonne. La réforme des retraites. On a passé l'âge de la retraite de 62 à 64 ans. Et ma question c'était mais qu’est ce qui va se passer pour les personnes qui déjà à 62 ans sont plus au boulot ? Et qui ? Qui sont ces personnes ? On savait déjà qu’il y a beaucoup de personnes qui, à 62 ans, sont plus au boulot. Personne qu’on appelle ni en emploi, ni en retraite. Mais on ne savait pas trop quel profil elle avait en doutait, mais on n’avait pas les chiffres et on ne savait pas ce qui allait se passer si on décalait l'âge de la retraite. Notamment parce que le gouvernement les soutient de la réforme des retraites. Vous n’inquiétez pas, les gens s’adaptent. Et donc si vous décalez la ligne d’arrivée, les gens qui sont au chômage à 60 ans, en fait, ils vont rentrer au chômage deux ans plus tard car ils sont au chômage parce qu’ils ont déjà calculé le montant de leurs allocations chômage qui allait durer deux ans. Donc finalement, plutôt que de quitter leur emploi à 58 ans, ils le quitteront deux ans plus tard. Donc il y a cette idée que ce n’était pas grave de décaler l'âge de la retraite. Et moi ce que j’ai fait, j’ai tout simplement regardé une réforme comparable. J’ai. Regardez, qu’est ce qui s’est passé quand on a passé l'âge de la retraite de 60 à 62 ans. Qu’est ce qui s’est passé pour les personnes qui étaient en emploi ? Qu’est ce qui s’est passé pour les personnes qui étaient au chômage ? Et donc j’ai pris les séries statistiques des individus dans les années 2010-2011, 2012, au fur et à mesure que la retraite passait de 60 à 62 ans. Et j’ai regardé dans le détail, d’une part, qui étaient les personnes qui étaient précaires avant la retraite et d’autre part, que devenait leur sort quand on décale l'âge de la retraite ? Et là dans des séries statistiques. Donc là c’est vraiment de la description de statistiques, donc une méthode vraiment très simple. On voit d’une part que les personnes ni en emploi ni en retraite avant la retraite, c’est très fortement des ouvriers, hommes et femmes, un tiers à peu près d’ouvriers, hommes et femmes qui sont ni en emploi ni en retraite avant l'âge de la retraite. Des employés aussi, beaucoup moins des cadres. C’est la première chose qu’on voit. La deuxième chose qu’on voit est que quand vous décalez l'âge de la retraite, ben il y en a quelques uns, mais très peu, qui quittent leur entreprise plus tard. En général, des grandes entreprises négocient les plans de départs, mais pour la plupart, ils quittent leur entreprise au même âge. Mais ils vont rester plus longtemps dans le sas de précarité entre emploi et retraite. Ça, c’est une méthode qu’on appelle de statistique descriptive. Moi, j’utilise beaucoup parce que je m’intéresse beaucoup à la statistique sociale. On va essayer de voir dans quelle société on est, qui gagne quoi, qui touche quoi, etc. Et puis après, il y a d’autres économistes qui utilisent des méthodes un peu plus robustes et qui essayent de plus affiner disons, et qui ont une réforme par exemple, qui vont comparer l'évolution des gens concernés par cette réforme à l'évolution des gens qui ne sont pas concernés par cette réforme. Pas moi. Si par exemple, une année, on prive les gens en dessous d’un certain âge, d’un droit, par exemple à RSA, par garder l'évolution des gens qui ont été privés du droit et les évolutions des gens qui n’ont pas été privés du droit et qui sont très proches à un an d'écart. Et s’il y a une différence, on va dire bah la réforme, elle a eu cet effet sur les personnes qui ont été concernées en particulier. C’est ce qu’on appelle une méthode en différences de différences. Donc voilà un petit peu ce qu’on essaye de faire les économistes, c’est d’isoler des effets d’une politique publique.

Alors v’là t’y pas que le tchat me parle de choses que je comprends rien. Mais vous allez savoir. Je vous demande comment vous qualifiez le logiciel entre guillemets utilisé par Monsieur le Pâtissier sur BFM.

Donc hier, Emmanuel Lechypre expliquait qu’il l’avait fait plus tard. Donc il. C’est un journaliste économique. D’accord que nous avons une formation économique. Et il a pris un modèle macro économique, je crois, dans lequel de la rentrée le programme de la gauche paraît il. Et puis il va rentrer les autres programmes et il dit que ça produit des catastrophes. Je ne connais pas le modèle qu’il a utilisé, je ne suis pas sûr qu’il soit très adapté pour faire ça, mais en gros, il a utilisé une maquette macroéconomique. Des maquettes macroéconomiques, y en a plein. Et ce qu’il faut savoir, c’est que à la fois ça peut dire des choses, les maquettes macroéconomiques, mais l’important c’est que une maquette, elle est toujours construite avec des hypothèses. Il y a pas mal de maquettes macroéconomiques qui sont construites avec des hypothèses que. Au final, toute politique publique ne vient que perturber l'économie vers la relance à court terme et qu'à long terme, elle n’est pas efficace et donc souvent dans un modèle macroéconomique. On trouve à la fin c’est le produit des hypothèses qu’on a mis au début.

C'était justement là où je voulais en venir, apprend-on sur le programme du RN, puis ceux du Front Populaire. Est ce que. Est ce que les chiffres de base vous rentrent les uns et les autres de droite et pas de droite sont toujours sûrs, Juste ou déjà là, il y a ambiguïté. Et puis c’est l’interprétation à la fois de vos cerveaux et de vos logiciels qui diffère. Mais est ce qu’on est sûr déjà de parler de la même chose ?

Alors merci pour la question parce que à mon avis, ça va me permettre de lever une fausse piste dans le débat sur les législatives. Tout le monde s’est beaucoup, beaucoup concentré autour du chiffrage des chiffres. Les chiffres ? Est ce que le chiffrage est bon, etc. Et je pense que ce n’est vraiment pas un très bon débat. D’abord, c’est un piège pour la gauche pour une raison simple, c’est que c’est les seuls à avoir rendu leur copie du coup, en ayant rendu leur copie plus facile à critiquer. Le Rassemblement national a rendu copie. Les chiffres changent tous les jours Et le gouvernement ? Le programme économique du gouvernement. Personne ne semble s’y intéresser, mais on le connaît puisque c’est la feuille de route qu’il a rendue à l’Union européenne et dont les commentaires ont été de deux ordres. D’abord, on ne croit pas trop à votre trajectoire. Vous dites que vous allez à la fois réduire les dépenses publiques et améliorer la croissance, et que l’emploi n’apparaît pas très crédible. Et d’autre part, il n’a rien détaillé, il dit qu’il va couper dans les dépenses publiques et on soit assez effrayant, mais il dit jamais lesquelles. Il ne dit pas, il va plutôt fermer des hôpitaux, plutôt des écoles. Et donc il y avait un piège, là, dans ce débat à la gauche, car on du plein de chiffres que les autres camps n' ont pas rendu. Du coup c’est la gauche qui se fait attaquer sur ces chiffres. Premier point. Deuxième point l'économie, ce n’est pas qu’un tableur Excel. Pour être clair, il y a des chiffres dont on est à peu près sûr, et ça, c’est intéressant de les avoir. Ce sont les ordres de grandeur d’une mesure par exemple. On a une bonne idée. Si on abroge la réforme des retraites de ce que ça coûte la première année, pas grand chose. Ce que ça coûte en 2032, une vingtaine de milliards par an. Ça, moi, j’aime bien avoir les chiffres. Ce n’est pas des chiffres qui bougent beaucoup, c’est des points de repère pour évaluer une politique publique. On peut dire aussi l’ISF quand l’impôt sur la fortune. Quand il a été supprimé, il a fait perdre de l’ordre de 3 milliards. On a 3000000000, c’est à peu près, c’est un peu moins que l’ordre de grandeur de des économies que le gouvernement veut faire sur l’assurance chômage. Ça vous dit un peu l’ampleur de ces ordres de grandeur, de coût d’une mesure ? C’est des chiffres, ça c’est sûr. Après le pilotage de l'économie, il ne se fait pas en additionnant une mesure, plus une mesure, plus une mesure. D’abord, on est dans une période économique incertaine. Personne ne sait quelle sera la situation économique dans six mois. Et donc en fait, moi ce qui m’intéresse dans les programmes, ce n’est pas l’addition des mesures, et je ne pense pas qu’on peut dire qu’on les fera toutes. C’est sûr qu’on ne les fera pas, c’est sûr. Moi, ce qui m’intéresse dans les programmes, c’est qui dessine une stratégie, un cap de politique économique. Vous, vous n’êtes pas au port, mais on est déjà en pleine mer. Vous dites que le bâton l’oriente dans telle direction ou dans telle direction. Et là dessus, je trouve que le programme du Front populaire est très clair. La direction c’est déjà réoriente très fortement le cap. On arrête les baisses d’impôt qui ne sont pas utiles sur les très grandes entreprises. On va récupérer l’argent où il est. Sur les très gros patrimoines. On suspend des réformes qui n’ont pas été voulues et qui sont très dures : réforme des retraites et réforme de l’assurance chômage. Et ensuite, le cap, c’est plutôt de protéger les individus et de préparer l’avenir à la fois des investissements dans la transition écologique dans le secteur des services publics. Je parlais de l'éducation tout à l’heure et dans le secteur du pouvoir d’achat. Et donc moi, le cap me paraît le bon. Ça fait quand même plusieurs années que je dis que le cap du gouvernement n’est pas le bon et qu’en plus il produit pas de résultats, résultats économiques satisfaisants. Le chômage a baissé mais il a baissé un peu partout en Europe. On n’a pas l’impression que ce soit particulièrement les mesures du gouvernement qui l’ont fait baisser. Par contre, l’activité économique, la productivité et même la qualité de vie ne s’est pas améliorée. Réorienter la politique du gouvernement dans une autre direction, ça me paraît une bonne chose. Ensuite, une fois que le cap est fixé, est ce qu’il faut lire le programme du nouveau Front populaire comme une description de l’avenir complète et certaine ? Certainement pas. D’ailleurs, ils le disent un peu, pourraient le dire encore plus, mais ils le disent un peu en disant qu’il y a des mesures d’urgence, on va faire tout de suite, il y a ce qu’on voudrait entreprendre après. Et puis à l’horizon, ce discours là, il me paraît conforme à ce qu’une politique économique, les mesures.

D’urgence, la rupture, la bifurcation et le changement.

De direction.

Du CAP, et puis après il y a le troisième pilier. Le premier, c’est quinze jours, le deuxième 100 jours. Et l’autre, c’est sur plusieurs mois.

Et donc un autre truc, je voudrais dire d’ailleurs le programme et je trouve que c’est très bien comme ça. Je n’ai pas fait par des économistes, il est fait par des politiques parce que l'économie c’est d’abord de la politique. Voilà où on voudrait aller. On veut gouverner en fonction des besoins, comment on s’en donne-t-on les moyens ? Et ensuite ils vont demander aux économistes de taxer les patrimoines, qu’est ce qui est faisable, combien ça rapporte, etc. Et donc le cap me paraît être le bon. Un certain nombre de priorités me paraissent une bonne, et ensuite, très clairement y compris, c’est un programme qui a été fait en 48 h, faut être honnête. Ce qui sera intéressant, c’est de le mettre en discussion et de le mettre en musique. Les syndicats ont envie de dire leur mot là dessus, les économistes y compris. Il y a des mesures concrètes. On est bon, c’est vrai, intéressant. Comment on ferait, par exemple, l’indexation des salaires ? Il y a douze façons de faire l’augmentation du SMIC. Il y a beaucoup de discussions en ce moment. Moi, par exemple, je pense que 1 600 € d’un coup, ce n’est pas la meilleure solution. Il vaut mieux avoir un étalement de l’augmentation du SMIC pour que les autres salaires au-dessus suivent. Ça pose des questions sur comment on soutient les entreprises, l’emploi, etc. Donc le cap est clair, les priorités sont claires et la mise en musique, c’est en marchant qu’on avance. Mais ça, même ça, on pourrait dire c’est une faiblesse, même si je trouve ça intéressant parce qu' on a perdu cette habitude là. En fait, ça fait au moins sept ans que tout est décidé en haut de très haut et que rien n’est mis en discussion. Je ne me souviens pas de politique économique qui a été décidée. Finalement, il y a une réorientation parce que les syndicats n'étaient pas d’accord, parce que les économistes ont dit attention etc. Et là la dynamique du Front populaire, c’est une dynamique qui déborde les partis politiques, une dynamique associative populaire très forte. Et puis même pour rien vous cacher, il y a des discussions entre économistes en ce moment, d’Esther Duflo qui a fait un billet hier sur France Culture. Il y a des économistes plus radicaux, nettement. Et la discussion est extrêmement constructive. Tu vois ça comment ? Comment pourrait-on faire ? Comment ça s’articule ? Et. Et donc, moi, cette dynamique là, je la trouve vraiment intéressante.

Et il semblerait qu’il y ait un texte qui va être publié par et signé par 300 personnes.

Vous êtes bien renseigné.

N’est ce pas ? Oui, et alors ? Et vous êtes Au poste là ? Vous n’êtes pas à BFM, là, ici on rigole.

Puis il y a un texte qui va sortir très bientôt, un texte que je trouve par ailleurs très bien. Et c’est remarquable à quel point des économistes qui eu un. Des fois on glose un peu sur une ambiance un peu particulière entre responsables de gauche ou certains, et qui se tirent un peu dans les pattes. Là, on a des économistes d’horizons très différents. Ils sont certainement pas d’accord, surtout qu’ont pas les mêmes méthodes, qu’ont pas les mêmes objectifs, mais qui d’abord sont d’accord sur le texte qu’ils vont sortir et qui n’ont pas eu de mal à se mettre d’accord et dont toute l'énergie est mise en œuvre pour dire comment on pourrait faire un peu une sorte de mise au service d’intelligence collective et pas tellement à se tirer la bourre en disant c’est ma proposition estampillée, etc. Mettre les enjeux sur la table si on fait ça, qu’est ce que ça sympa ? Et moi je trouve cette dynamique vraiment très stimulante. Pour le coup, ça bosse en ce moment.

Sur la question du monde des économistes et je trouve toujours ça si folklorique pour ne rien vous cacher. A chaque campagne, la gauche sort ces économistes amis pour dire non, non, mais le programme politique, il est sérieux ? La preuve, on a, on a des économistes amis qui sont sérieux, comme Julia Cagé qui est venue plusieurs fois au poste, qui est une camarade. Il n’y a aucun souci, mais on voit assez peu. Par exemple, ça peut changer l'éclairage, mais on voit peu de ministère de l’intérieur, de ministre intérieur demander à des flics de dire ah il est bien mon programme où l'éducation nationale a des profs, il est bien mon programme. Pourquoi il y a cette idée d’aller chercher une légitimité chez des économistes. Par rapport à d’autres facettes que soit la culture, que soit la santé. Pourquoi il y a ce besoin, ce syndrome de la blouse blanche. On a on a le docteur avec nous.

Oui, oui, clairement. D’abord, ce n’est pas un exercice qui est forcément très facile car tous les économistes n’ont pas le même boulot. On peut être économiste dans une administration, on peut être économiste en tant que militant au sein d’un parti politique. C’est à mon avis un rôle très utile. Et puis on peut être économiste, comme c’est plutôt mon cas universitaire, c’est à dire quand même systématiquement en commentaire ou à distance. Même si effectivement, là, dans le cadre de la campagne, le juge n’a pas mon point de vue. Mais ce n’est pas moi ni qui ai écrit le programme, ni qui vais valider telle ou telle mesure. Je le commente. Alors pourquoi ça ? Je pense qu’il y a un matraquage, un soupçon d’illégitimité permanent jeté sur toute politique de gauche comme étant irresponsable. Et ce soupçon, il est jeté en toute mauvaise foi. Parce que quand vous regardez les indicateurs, que ce soit de chômage, de déficit, de bien être, de pauvreté, d'être incapable de démontrer qu’une politique de gauche est nocive à l'économie, En France, il y a des hauts et des bas, il y a des difficultés, mais il n’y a jamais eu de catastrophe. A la limite, le reproche qu’on peut faire aux politiques de gauche, c’est de ne pas avoir été de gauche très longtemps. Et ça, c’est une difficulté parce que gouverner à gauche, c’est effectivement avoir en face des forces contraires et qu’il faut maîtriser, dompter. Mais je pense que c’est ce réflexe d’essayer de dire nous aussi on est légitimes et nous aussi on a de l’intelligence de notre côté. Cela dit, quand même un point intéressant, c’est que du côté des politiques néolibérales, si on veut les appeler comme ça, il y a des hauts et des bas. Il y a des moments où on voit, c'était le cas pas mal en 2017 ans d’effervescence chez les économistes d’Emmanuel Macron. Et puis il y a des moments où. Clairement, ils ont piscine. Il y a des moments où la politique menée est elle-même détachée d’un raisonnement économique qui lui est très favorable, genre ce truc des politiques qui choisissent les économistes qui leur vont bien. C’est la vie et pourquoi pas, mais au monde. La réforme des retraites par exemple, et même dans la dernière réforme de l’assurance chômage. Contrairement à d’autres périodes ou à d’autres réformes, on n’a pas vu beaucoup d'économistes se bousculer pour dire qu’elle était super. Est ce que c'était un peu l’image de Tex Avery ? Vous savez, quand on continue à courir au-dessus de la falaise et qu’on est dans le vide ? A un moment même le raisonnement économique avec lequel moi je ne serais pas d’accord, il a lâché la rampe. On n’est plus dans le raisonnement et on est dans la pure rhétorique. On va lutter contre le chômage en tapant sur les chômeurs. Avant même la conseillère économique du précédent gouvernement Borne. La vous semblez aller trop loin.

Vous parlez de matraquage, vous parlez de deux questions qui sont posées et. J’ai parfois de la peine pour vous. Je dis d’abord et bravo à bravo. Bravo pour le calme, Bravo à tout le monde vous dit on. C’est quand même extraordinaire cette façon de rester posé et c’est évidemment le ticket gagnant. Mais je me demande si la question du chiffrage dont on parlait au tout début ainsi la question du comment on paye ? Et si la question du comment est ce que ce n’est pas la paresse journalistique qui emporte tout et qui dégrade le débat ? Parce que c’est tellement sympa pour un journaliste de ne pas préparer son interview et dire alors Monsieur et moi comment, comment ? Qui vont financer ça ? Et puis voilà, ça vous met déjà dans le donc dans le coin du ring et puis c’est terminé. Il n’y a pas de débat en fait.

Alors il y a la paresse et il y a un modèle économique, journalistique. Moi, je m’en suis fortement rendu compte à chaque réforme de politique sociale. Il y a peu de journalistes qui ont le temps de travailler leur sujet avant d’en parler et souvent, ils reçoivent des dossiers de presse du gouvernement. Ils prennent comme document de base. C’est encore ce qui s’est passé là d’ailleurs. On ne l’a pas beaucoup dit, mais dans les 12 h, Bercy a sorti un gouvernement de chiffrage du programme du nouveau Front populaire. C’est vraiment le boulot du ministère des Finances de faire ça, non ? Qui a servi, qui a été diffusé très largement par les ministres et qui a servi de base aux critiques très, très fortes de tous les journalistes. D’abord, le document n’était pas bon, il n’était pas légitime. Et donc il y a un côté économie.

C'était le chiffre de 100 milliards.

300, 200 milliards.

Le programme du nouveau Front populaire, c’est 300 milliards. Et qui vous le dit ?

Je ne sais pas en plus comment il a fait le calcul, mais peu importe. Donc il y a ce côté là. On reçoit des informations du gouvernement et on les prend pour argent comptant sans prendre de recul. C’est parce qu’ils avaient poussé le bouchon trop loin d’ailleurs, qu'à un moment donné, ils se sont trompés sur la 1 200 € pour les petites retraites qui n'étaient pas 1 200 €. Est ce que c'était écrit dans les documents de communication et que tout le monde l’a repris tels quels sont interrogés ? Donc, il y a cette raison là. Et puis une autre raison plus fondamentale, qui est politique. Si on voulait avoir sérieusement le débat des législatives, on pourrait dire qu’il y a clairement trois orientations politiques assez marquées. Le gouvernement, dit-on continue, on a fait depuis sept ans. La gauche qui, dit-on, réoriente et qui donne les directions, et le Rassemblement national qui dit en gros on continue avec les politiques racistes en plus. Et donc les orientations, elles sont claires. Ça pourrait donner lieu à débat. Et ensuite, sur ces orientations, on pourrait poser des questions à chaque rassemblement national en disant. Il n’y a pas de sérieux dans votre truc. Le gouvernement, en dix ans, ça fait sept ans que vous le faites. Les résultats ne sont pas terribles et surtout, la population n’en veut pas. Il y a une très forte opposition aux mesures menées. Pourquoi vous proposez de continuer ? Et puis la gauche, on pourrait lui dire Ok, le cap, il est clair et il y a plein de choses, mais comment vous allez prioriser, comment vous allez arbitrer et quel dispositif vous mettez en place pour vous organiser avec la société civile, etc. Quand il y aura un coup de vent, on parle de cap et de bateau, comment on fait ? Et ça, ça serait des discussions vraiment intéressantes. Et pour ne pas avoir ces discussions, on a la technique de l'épouvantail, on sort des chiffres à coups de milliards auxquels personne ne comprend rien. La gauche essaye de se défendre en faisant des additions justes possibles et on évite ce débat. Et ça, c’est une stratégie politique.

Ma chère Pauline, j’ai mis un petit marqueur, je pense que c’est le premier à prendre. Enfin les autres aussi, mais ce sera le prioritaire. Alors le programme du RN, le. J’ai vu dans le tchat, quelqu’un a dit qu’ils ont fait un post-it hier, a rétorqué Pas du tout sur des confettis. Bien, qu’est ce que vous avez pensé des compte rendus de la conférence de presse de Bardella et des différentes mesures économiques du Rassemblement national ? Je rappelle à ceux qui participent à l'émission, dans le cas qui nous écoutent, qu’il y a, je trouve que le Monde fait un travail superbe sur un comparatif des programmes. Vous y allez ? Si c’est en zone libre, c’est. Il y a tout le comparatif, soit par thème, soit par partis. Est ce que vous avez noté dans le programme du RN qui vous semble particulièrement nocif, nuisible ?

Moi, mon rayon, c’est la politique sociale. Ce que j’ai noté, c’est l’abandon total de la réforme des retraites pour garder une petite mesure pour les carrières longues. Eux chiffrent à 1,6 milliards. Si c’est vraiment ça le chiffre, ça concerne 45 000 personnes par an pour 900 000 ou 800 000 départs en retraite, c’est à dire très peu de monde. Donc ils ont laissé tomber l’abrogation de la réforme des retraites tout en disant oui, oui, on verra plus tard et en laissant le flou. Ça, c’est vraiment la première chose que je vois. La deuxième chose, c’est les mesures de priorité nationale ou préférence nationale. Là aussi, on en a 18 versions. La première version, la plus évidente, c’est celle qui était contenue dans la loi immigration qui a été votée. C'était terrible. Conjointement par la majorité présidentielle, la droite et le Rassemblement national, qui vise à priver de droits sociaux des personnes résidant en France au motif qu’elles sont étrangères et qu’elles ne sont pas là depuis suffisamment longtemps. Ça, c’est la deuxième chose. Troisième chose. Énormément de revirements. Surtout le marché européen de l'énergie. Alors ce n’est pas quelque chose que je connais très bien, mais j’ai pour projet de sortir la France du marché européen de l'énergie. Ils ont dit que ce n’était pas ça. Euh voilà globalement ce que je disais au début du programme du Rassemblement national. Il n’est pas marqué par son sérieux. Finalement, on a l’impression qu’ils essaient de gommer leur race, leurs aspirations les plus profondes. Je trouve que ce serait intéressant d’aller regarder dans les débats parlementaires des cinq dernières années. Quelles sont les propositions de loi, les arguments, les amendements qui ont été votés, et je pense qu’on aurait une idée un peu plus précise. Puis après, il y a des mesures qui frappent évidemment la privatisation de l’audiovisuel public. Il ne faut pas sous-estimer le. Le danger que ça représente. La capacité même à mettre en débat les politiques publiques, à se défendre, à faire entendre de la raison et du raisonnement de droite ou de gauche et du raisonnement. Quelqu’un disait tout à l’heure que pendant la réforme des retraites, j’avais essayé de construire un contre discours. C’est vrai. Donner des éléments d’analyse pour dire la réalité qu’on vous présente et déformée et la politique qu’on vous présente n’est pas la seule possible. Ce que j’ai essayé de faire, ça, ça a été en partie rendu public parce qu’il y a un espace public dans lequel on peut déployer ce discours. Alors, évidemment, il y a des médias indépendants et c’est très bien, mais d’avoir un espace public financé publiquement, en lequel on peut le faire, dans lequel on n’est pas coupé par la pub, dans lequel on a du temps, dans lequel on a aussi des journalistes spécialisés rémunérés pour suivre les dossiers. Une condition même de possibilité de cet exercice là. Et puis, parmi les choses dangereuses aussi pour les populations, pour évidemment, toutes les minorités. Et aussi à l’université je suis universitaire et il y a beaucoup d’universitaires, de fonctionnaires, de collègues qui sont extrêmement inquiets de l’arrivée au pouvoir de l’extrême droite, qui ne cache pas et qui le dit, sa volonté. De répression et de prise de contrôle des services publics et de l’administration a encore été dit hier en disant qu’on va réserver des postes stratégiques en fonction de la nationalité. On n’a pas du tout envie, mais on pourrait le faire. De lister le nombre de collègues extrêmement compétents qui du jour au lendemain pour être viré de la fonction publique. Et ça, c’est une politique publique qu’on a connu. Je veux dire, en France, on a déjà connu des personnes exclues de la nationalité française et exclues de certains emplois et des emplois publics. L’occurrence les juifs sous Vichy ce n’est pas une expérience qu’on a envie de revivre.

Alors j’ai donc sous les yeux le comparatif du monde. Peut être qu’on peut le faire. Ce n’est pas un duel, ce n’est pas un combat ici, c’est un comparatif. On n’y met pas de sport. Enfin, ce n’est pas du divertissement. L’accès au logement. Le nouveau Front populaire propose d’encadrer les loyers dans les zones tendues, de mettre en place une garantie universelle des loyers, d’interdire les expulsions locatives pour un pays sans propositions de relogement, relancer la construction HLM, renforcer l’hébergement d’urgence. Le RN propose d’interdire uniquement pour l’accès au logement, d’interdire l’obtention d’un logement social aux personnes qui ont un casier judiciaire long comme le bras. Vous me dites quand vous voulez commenter, sinon il y a de l’eau ici.

Non, non mais cette question du logement est assez exemplaire. Ça fait partie des. Des secteurs en crise dans la société, en crise rapide. Il y a notamment, du fait de la politique européenne, une hausse des taux d’intérêt. Il y a énormément de logements qui n’ont pas été construits au cours des dernières années, des deux dernières années. Et en plus, on a des tailles de ménages qui se réduisent parce qu’il y a plus de séparations, notamment pour de très bonnes raisons. Et donc du coup, les tensions sur le logement sont très fortes et ça génère des problèmes de pouvoir d’achat parce qu’on nous dit que le pouvoir d’achat des Français a augmenté un peu plus vite que les prix. C’est vrai. Mais comme le prix du logement a augmenté encore plus vite, en réalité la difficulté à vivre s’est accentuée et donc on a un vrai sujet sur la table. Je parlais de l'école, de la santé, du logement aussi. Et. Mais y a qu’un seul programme qui prend cette question à bras le corps. Et l'âme de la gauche.

Est ce que l’idée c’est de faire en sorte que tout le monde puisse faire du porte à porte après, après l'émission auprès de ses voisins, de ses copains, de ses proches ? En quoi les propositions du nouveau Front populaire ? Laquelle de toutes celles que j’ai citées vous semble la plus ? Parce que le mot ne donne pas le calendrier. Il n’est pas le même. Mais quelles mesures vous semblent être les plus urgentes ?

Sur le logement, La construction et il faut construire des logements, la construction publique de logements publics et privés d’ailleurs et indispensables.

Le Rassemblement national. Je vais lire comme ça l’aide sociale le Rassemblement national propose de réserver des prestations sociales selon les cas, aux personnes de nationalité française ou qui ont travaillé au moins cinq ans en France. Le Front populaire propose de mettre en place une garantie d’autonomie pour les ménages vivant sous le seuil de pauvreté, de revaloriser les allocations pour le logement, les APL de 10 %, porter l’allocation aux adultes handicapés au niveau du salaire minimum. Est ce que. Est ce que ça parle de soi ? Si ça parle de soi, je continue ? Ou sinon vous, vous. Si vous voulez apporter un petit, un petit commentaire euh.

Bon, je ne reviens pas sur les propositions du hareng, mais les conséquences seraient dramatiques sur le côté. Euh. Un des trucs qui me parlent le plus, c’est d’avoir une garantie, un revenu minimum garanti. Quelle que soit votre solution, votre situation en France, on n’en est pas très loin avec le RSA, d’avoir un revenu minimum garanti. Mais c’est quand même un dispositif qui a plein de problèmes. D’abord, son montant est trop faible et il ne permet pas de sortir de la pauvreté. Et d’autre part, il y a énormément de contrôles qui dissuadent les gens d’y avoir recours, qui leur pourrissent la vie. Et il y a des gens qui sont dans les trous de cette protection et notamment les jeunes. Donc la garantie d’autonomie, c’est important. Vous avez moins de 25 ans en France aujourd’hui. Vous pouvez ne pas avoir d’assurance chômage si vous n’avez pas les droits encore plus et que la réforme qui vient d’avoir lieu et vous n’avez pas accès au RSA, c’est des cas très particuliers. Et on l’a vu au moment de la crise du Covid La plupart de la population a été protégée, mais une partie de la population qui a été le moins protégée était les jeunes, justement parce qu’on a des trous dans la protection. Et donc combler ces trous dans notre protection collective me paraît vraiment indispensable. Et donc c’est quelque chose qui me paraît particulièrement utile.

Je fais la suite de l’assurance chômage. Le Front populaire propose d’abroger les réformes successives adoptées sous la présidence d’Emmanuel Macron et le Rassemblement national d’annuler la réforme de l’assurance chômage.

Payer une différence, c’est que le Front populaire propose de revenir à la réglementation du chômage telle qu’elle était en 2017. Elle était loin d'être parfaite. Je pense qu’après, il faudrait faire vraiment des états généraux de l’assurance chômage pour se demander quelle assurance chômage on veut. Et pour ça, on pourrait redonner le pouvoir aux partenaires sociaux qui gèrent l’assurance chômage puisque depuis 2018, le gouvernement a repris le contrôle de l’assurance chômage. Et plutôt que de gérer l’assurance chômage comme une protection des salariés entre eux, ils le gèrent comme un outil de gouvernement Incitation, sanction et plutôt sanction, incitation du marché du travail. Ça, ça paraît utile. Le Rassemblement national propose de ne pas appliquer le dernier volet de la réforme. Par contre, il laisse les éléments précédents de la réforme. Ils ont déjà diminué les indemnités chômage de l’ordre de 20 %.

Je continue. Ça me semble important qu’on soit dans le fond et le fond, ce sont les programmes. Alors des propositions du Front populaire qui n’existent pas en face, le congé menstruel, la pénibilité, organiser une conférence nationale sur le travail, la pénibilité qui vise entre autres passagers, 30 2 h hebdomadaires dans les métiers pénibles ou de nuit et le RSA dont on parlait à l’instant. Le Front populaire propose d’annuler la réforme qui conditionne le versement du revenu de solidarité active à au moins quinze heures d’activité hebdomadaire. Le dernier point sur le volet social, c’est les retraites. Alors là, le Rassemblement national propose de permettre à ceux qui ont commencé à travailler avant 20 ans et qui disposent de 40 annuités, de partir à la retraite à 60 ans et d’abroger la réforme votée en 2023. Mettre en place un calendrier progressif pour revenir à l'âge légal de départ à la retraite à 62 ans. En face, le Front populaire propose d’abroger immédiatement la réforme adoptée en 2023 et de réaffirmer l’objectif commun d’un âge légal de départ en retraite à 60 ans.

Je vais revenir sur la réforme des retraites. On en a déjà parlé.

Avant, on en a un peu parlé.

Juste avant, vous disiez quoi ? Ça m’avait interpellé.

Il y a le RSA, le congé mensuel et la pénibilité du travail.

Ah oui, la pénibilité, c’est un bon sujet. Donc effectivement.

On sent l'économiste pas de pas de pas de droite.

Ouais, c’est ça.

Mais ils se précipitent sur les sujets faciles : la pénibilité.

Mais pourquoi la pénibilité ? C’est un bon sujet. Précisément parce que c’est un sujet où je pense qu’on gagnerait à enrichir le programme du Front populaire. Cette mesure de réduire le temps de travail pour les métiers pénibles paraît tout à fait intéressante. Par ailleurs, quelque chose qui manque beaucoup. Dans le débat des législatives, c’est les conditions de travail. Il y a quand même beaucoup de gens qui ont dit que la réforme des retraites. Ou la crise liée à la réforme des retraites est une crise du travail et des conditions de travail. Et c'était le travail qu’il fallait réparer. Et cela devrait être encore plus central. Et du point de vue de la retraite, on est en dessous de la main, y compris dans le programme du Front populaire qui propose de rétablir des points de pénibilité, comme ça a existé sous Hollande. Dans ce cas, il faut aller beaucoup plus loin et il y a tout un tas de métiers. Je pense au secteur du nettoyage, peut être du bâtiment, des métiers dont on sait aujourd’hui qu’on ne peut pas les faire, même jusqu'à 62 ans, en bonne santé et donc rentrer dans une nomenclature de métiers pénibles, vraiment avec des droits particuliers à la fois en termes de temps de travail et de droit au départ à la retraite. C’est vraiment quelque chose qu’on peut construire, qui demande un volontarisme politique et qui me paraît très utile.

Justement, ça rebondit beaucoup dans le chat et je préviens le chat que je vais remonter vos questions tout à l’heure quand on aura fini le comparatif. Mais je joue à Veuve Chicot, que je salue, qui vous demande est ce que le burn out pourrait être reconnu comme une maladie professionnelle ? Encore lui qui parle des conditions de travail et que Macron les a dégradées. Cyano on the Moon nous demande est ce qu’on pourrait dresser une liste ou la mettre à jour ? Des travaux pénibles et des maladies professionnelles ? Est ce que c’est de ça dont vous parlez ?

Oui, alors que oui je parle de ça. Ce que disent les partenaires sociaux, c’est que c’est pas facile, c’est que dès qu’on commence à faire une liste, le patronat explique que non, il y a aucun métier pénible, mais ça paraît tout à fait possible quand même de reconnaître alors aujourd’hui nos critères de pénibilité, notamment ceux qui existaient. Reconnaître les points de retraite. Ils concernent un certain nombre de métiers et ce que disent les spécialistes et qui concernent trop peu de métiers très féminisés des gestes répétitifs, on pense plutôt aux travaux à la chaîne qui vont conduire à faire reconnaître la pénibilité. Mais quand vous nettoyez 150 ou 200 poignées de portes en 1 h, là, ce n’est pas forcément reconnu comme tel. Et donc oui, sans doute, faire reconnaître davantage de maladies professionnelles. La spécialiste Je ne vais pas m’aventurer, mais je pense que ça fait partie des éléments importants. Et effectivement. Il y a un double mouvement, il faut à la fois modifier les conditions de travail pour sortir d’un modèle et le cas aujourd’hui dans lequel. On use des salariés jusqu'à ce qu’il n’en puisse plus et on en change. On parle beaucoup du turn over dans les EHPAD par exemple. Le modèle est celui-là. Il est tellement dur que la main d'œuvre. Ne peut pas continuer et donc part dès qu’elle peut faire autre chose pour modifier le travail.

Mais quel est l’intérêt, par exemple, de la publicité capitalistique d’un tel modèle ? C’est quoi l’intérêt d’un directeur d’EHPAD ou d’un directeur de l’EHPAD de faire ça ? Rincer les gens.

Et bien je dirais qu’en gros, il y a deux voies. Il y a une voie d’un travail qu’on va essayer d’avoir le moins cher possible. C’est ça qu’on reconnaît le moins possible et où on fait tourner les gens le plus possible. Et donc ça, ça suppose soit beaucoup de personnes au chômage. Soit ça va avec une énorme pression sur les personnes au chômage pour c’est le réacteur qui fait passer des gens et on les épuise. Et très clairement, ça ce n’est pas compatible avec le fait de travailler jusqu'à 62 ans dans ce secteur là, c’est clair. Et l’autre méthode, c’est d’organiser les conditions de travail pour en faire un métier, avec une carrière, éventuellement des changements de poste. Mais ça nécessite aussi de réorganiser les conditions de travail et peut-être de le payer plus cher. Et c’est vraiment un enjeu dans le secteur de la santé. On a tellement voulu faire la maîtrise des dépenses publiques que on cherche en permanence à avoir une main d'œuvre qu’on va payer le moins possible. On voit qu’on en voit le bout parce que c’est des secteurs qui peinent à recruter et même s’ils peinent à recruter aujourd’hui, la stratégie continue est de chercher des personnes les moins chères possible avec peu de qualifications, quitte à ce qu’elles restent pas très longtemps là où on pourrait avoir une autre stratégie qui est d’avoir des vraies formations, d’avoir la qualification, une stabilisation de la main d'œuvre, mais aussi une bifurcation dans la manière dont on pilote le marché du travail. Et quelqu’un disait un chef tout à l’heure, c’est Macron qui a dégradé les conditions de travail. Alors au premier ordre, on pourrait dire que Macron ce n’est pas l’employeur de tout le monde, même l’employeur de la fonction publique, mais c’est en tous cas les politiques qui ont été menées. Elles contribuent à ça parce que les politiques qui ont été menées, notamment la dégradation de l’assurance chômage, euh. Elle cherche à diminuer le rapport de force des salariés sur le marché du travail. On sait très bien, par exemple, que quand on raccourcit la durée d’indemnisation chômage. On va pousser des personnes à accepter des emplois soit moins bien payés, soit dans de moins bonnes conditions ou qui correspondent moins à leurs qualifications. On sait qu’on va pousser des personnes à avoir des emplois moins satisfaisants. Quand vous arrivez devant un employeur et que vous êtes en fin de droits, vous êtes moins en situation de dire bah voilà, sur les horaires, voilà ce qu’il faut. Est ce que la pénibilité est prise en compte ? Est ce qu’il y a des équipements de protection ? Ce n’est pas le seul élément. Mais en fait, toutes les politiques ont consisté à flexibiliser le marché du travail. On sait qu’elles ont pour conséquence une dégradation de la capacité à modifier l’organisation du travail.

Sur l'éducationvous en avez parlé un tout petit peu. Je vous en parle parce que vous êtes. Chercheur universitaire et donc vous avez une opinion éclairée là dessus. Donc l'éducation. L'Éducation. Le Rassemblement national uniforme au primaire, au collège, au collège. Remplacer le collège unique par un collège modulaire pour orienter les élèves plutôt et certains élèves plutôt sur le marché du travail. Écrans et réseaux sociaux, interdiction du portable dans les établissements scolaires, lycée compris. Nadal, qui était hier soir ici, a répondu au nom du syndicat lycéen. En face, le nouveau Front populaire propose d’abroger la réforme dite choc des savoirs voulue par Gabriel Attal. Le coût de la scolarité engage les premiers pas de la gratuité intégrale à l'école cantine, fournitures, transports, activités périscolaires le Crous. Mettre en place le repas à 1 € dans les restaurants universitaires. Enseignement supérieur, ça vous concerne directement ? Supprimer le système d’orientation Parcoursup et la sélection de l’université publique. Handicap créer un service public d’accompagnement des élèves en situation de handicap petite enfance ouvrir 500 000 places en crèche et supprimer le nous. Là, ce que je trouve intéressant, c’est qu’il suffit de lire les deux propositions pour voir qu’il y en a une qui est uniquement réactionnaire et qui est de l’ordre du slogan finalement, de l’ordre du c'était mieux avant, on va revenir à un uniforme que pour. Bref, et c’est très simple à transmettre sur toutes les seigneuries de ce monde donc le discours du RN, celui du nouveau Front populaire. Il n’est pas, il est passé, il est clair, mais il nécessite un peu de temps. Déjà, rien que de le lire, c'était plus long. Et comment on fait par rapport à ça ? Dans un monde où on sent que tout est personnalisé à outrance, où le slogan l’emporte sur la moindre réflexion ?

Alors comment on fait ? Vous parliez des gens qui font du porte à porte, etc. On prend une mesure emblématique qui exemplifie et qui est facile à communiquer à ses voisins, à son collègue, etc. Et qui est un peu la mesure ambassadrice de toutes les autres. Je ne sais pas ce qu’en pensent les gens dans le chat. Il y a une mesure qui me parle beaucoup qui est la cantine gratuite. Pourquoi ? Parce qu’on voit bien. D’abord parce que je le disais en France, la précarité, c’est d’abord une précarité des enfants et des familles. Et moins de 18 ans, même des jeunes étudiants, y compris les repas au cross. Et donc que le service public d'éducation garantisse à chaque enfant, tous les midis un repas équilibré, de bonne qualité y compris. On peut penser à toutes les politiques écologiquement soutenables payées par la collectivité un par un, complémentaires aux dispositifs d’allocations familiales hyper utiles. Car évidemment, il y a déjà des tarifs sociaux qui existent pour les familles modestes aujourd’hui. Mais, et donc déjà aujourd’hui dans les villes de gauche, pas dans toutes les villes, mais dans les villes de gauche, dans d’autres villes aussi, quand même, les familles plus aisées paient un peu plus cher. Mais dire nourrir les enfants, c’est un bien public et pris en charge collectivement. Que vous ayez des enfants, que vous n’en ayez pas, que vous n’en ayez plus, on le paye collectivement par nos impôts.Chacun selon ses moyens. Donc qui est gros et gros ? Qui est petit, petit, petit à chacun selon ses besoins ? Tout enfant a besoin de manger de manière équilibrée. Ça, ça me paraît vraiment une mesure de progrès social et c’est chiffré, je crois. Alors l’ordre de grandeur, c’est 2 milliards de milliards et demi. Et en termes de. On sait aujourd’hui qu’il y a des gamins qui ne mangent pas à la cantine parce qu’ils n’ont pas les moyens. On sait même administrativement que c’est compliqué le règlement de la cantine. Ça, ça me paraît une mesure exemplaire, facilement communicable et dont on voit l’ambition. Deuxième mesure dont je parle alors là, à titre professionnel, moins comme économiste, mais quand même, j’ai regardé un peu les chiffres, la sélection à l’université.

Chacun ses petits défauts professionnels. Bien sûr, je vais fermer la porte parce que c’est la première fois que des gens veulent absolument rentrer dans le studio. Vous avez de ces fans, vous, cet incroyable et je vais et je vais fermer la porte.

Donc ce que j’ai en tête, c’est Parcoursup. Il y a de vrais spécialistes universitaires comme Annabelle Allouche ou Julien Gosnat qui travaillent dessus. Moi, je l’ai expérimenté en tant que praticien quand j'étais à l’université Paris un pendant trois ou quatre ans. J'étais le type avec mes collègues qui faisaient Parcoursup pour une section à la section avant. C’est un système d’abord qui est déloyal vis à vis des étudiants, parce que êtes-vous candidat ? Et les critères de sélection qui vont être définis après coup ? On vous donne quelques indications avant, mais les critères de sélection sont définis après coup et c’est une sélection qui ne dit pas son nom puisqu’on peut jouer sur tout un tas de critères. Et en fait, on joue un peu aux apprentis sorciers en mettant les critères dans la machine. On sait en gros ce qu’on fait, mais dans le détail, on ne sait pas ce qu’on fait entre la première personne et entre deux personnes très proches scolairement qui ont zéro huit points d'écart. On peut avoir 1000 places d'écart dans le classement. Euh non, c’est pas un système utile, c’est un système aussi un peu humiliant parce qu’il place des gens dans une file d’attente pendant des semaines et des semaines, là où à la fin, on sait que ces personnes auront une place à tel ou tel endroit. Mais surtout. Parcoursup cache une stratégie de l’enseignement supérieur, on a une vague démographique avec de plus en plus d'étudiants entre 2010 et 2020. Et plutôt que d’ouvrir des places à l’université, en recrutant, en s’en donnant les moyens, on a gelé les moyens à l’université, on a mis en place Parcoursup en expliquant aux gens que s’il n’y avait pas de places, c’est parce qu’ils n’étaient pas assez bons. Vous êtes en bas du classement, vous n’avez pas de places. Maintenant, ce n’est pas parce qu’ils ne sont pas assez bons par rapport à avant, mais parce qu’on a contingenté le nombre de places au même niveau que quand on a moins d'étudiants. Conséquence, l’augmentation du nombre d'étudiants en enseignement supérieur a été absorbée très largement par le privé. Le privé, qui représentait 10 % des étudiants dans les années 2010, représente aujourd’hui 20 %. Est ce qu’ils ont absorbé l’essentiel de la vague ? Et donc là, on a un lien aussi avec la qualité du service rendu et le pouvoir d’achat. C’est à dire qu’il y a beaucoup de ménages qui vont devoir se saigner, s’endetter pour payer des écoles privées, souvent d’une qualité douteuse. Pas toutes, mais souvent. Pourquoi ? Parce qu’on a refusé de se donner les moyens d’avoir un service public qui faisait face aux besoins. Donc remettre en cause Parcoursup, ça me paraît tout à fait souhaitable. Est ce qu’il y a des filières où il faudra des dispositifs de sélection ? Sans doute, j’ai envie de dire que c'était déjà le cas avant. C’est le cas en prépa. Il y avait quelques filières qui étaient saturées. Je pensais à médecine, à psycho, mais pour la plupart des filières, on avait simplement son bac, on pouvait s’inscrire à l’université éventuellement en fonction de la filière et on ajustait le nombre de places. Et on peut repenser un système qui soit plus loyal aux étudiants, qui plonge les gens dans l’angoisse de la mise en compétition de toutes et tous contre toutes et tous.

Je fais une petite breaking news en vous qui est habitué aux chaînes d’info. Il y a un dénommé RP Eric Ciotti ou RIP Eric Ciotti qui nous dit dans le château que c’est lui qui voulait rentrer.

Par la porte.

. Alors quelques petites choses. Selon les partis intitulés Économie, Le nouveau Front populaire commerce international instauré une taxe kilométrique sur les produits importés Entreprise Soutenir les PME, les TPE ainsi que les entreprises en difficulté grâce à des facilités de crédit pour favoriser, favoriser les investissements. Construction de 100 000 logements publics par an pendant cinq ans, soit 1 million d’habitations. Donc ça, ça rejoint ce que vous disiez tout à l’heure sur les prix agricoles : garantir un prix plancher rémunéré et rémunérateur pour les agriculteurs et dessus, et conditionner les aides aux entreprises au respect de critères environnementaux, sociaux et de lutte contre les discriminations. Ça, c'était pour le nouveau Front populaire, pour le Rassemblement national. C’est renationaliser les autoroutes, réduire le nombre de normes, notamment dans l’immobilier, diminuer les impôts de production pour les entreprises encore.

Ah ces salauds ! Vous êtes en train de dire qu’ils font comme les autres.Il prolonge le train.C’est ça ?

Et en fait les peu de production, j’ai pu le chiffrage en tête mais le gouvernement en a déjà supprimé pour des paquets de 1000 à plus de 1000

Et supprimer pour les jeunes de moins de 30 ans l’impôt sur le revenu exonéré d’impôt sur les sociétés pendant cinq ans, les entreprises créées par des personnes de moins de 30 ans.

D’abord, c’est vraiment ce côté rassemblement national. C’est baroque, c’est à dire que c’est plein de trucs qui n’ont pas grand chose à voir entre elles. La baisse des impôts de production, on en est déjà à plusieurs paquets de milliards et personne aujourd’hui n’est capable de dire à quoi ça a servi. Que vous dépensez des milliards d’argent public dont vous privé, on ne voit pas d’effet emploi, on ne voit pas d’effet sur l’investissement et on voit mal ce qui reste. C’est éventuellement un effet sur les marges de certaines entreprises. Pas toutes probablement. Les grands groupes sont capables de réabsorber les gains qui sont générés par ces baisses d’impôts, y compris chez leurs sous traitants d’ailleurs. Donc c’est une politique coûteuse qui vide les caisses. C’est en partie pour compenser la baisse des impôts production que le gouvernement Macron ait fait la réforme des retraites. Donc ça ne me paraît vraiment pas souhaitable. C’est de l’aventurisme néo libéral, mais c’est de l’aventurisme et c’est vraiment l’air dans le carnet depuis longtemps. La baisse de l’impôt sur le revenu sur les moins de 30 ans. Et par pitié, quelle est la part des moins de 30 ans ? Qui paye l’impôt sur le revenu et qui en paient beaucoup ? La moitié des ménages en France sont imposables à tout un tas de choses : la CSG, la TVA, mais pas l’impôt sur le revenu. Si vous êtes, si vous avez moins de 30 ans et que vous payez un impôt sur le revenu, déjà que vous ne gagnez pas trop mal votre vie, et si vous en payez beaucoup et que vous êtes une jeunesse dorée, tant mieux pour vous. Et quand je vous disais que mes collègues helvètes Guillaume Raoul sans revenir, vous avez déjà été adoré.

Pas la peine qu’en plus on vous serve.

Le beurre, quoi, ça creuse les inégalités.

Bien sûr.

Ça, ça n’a aucun sens. Alors parmi les mesures que vous avez citées du nouveau Front Populaire, il y en a deux qui me parlent professionnellement. La remise en cause des aides aux entreprises, ça, ça me paraît utile. Donc ils disent qu’on va conditionner leur comportement social et écologique. C’est une stratégie pour les remettre en cause. Pourquoi pas ? On pourrait le faire de plein de manières différentes. Ce qui est intéressant. Les aides aux entreprises se sont accumulées depuis des années. Il y a des chiffrages qui vont à plusieurs centaines de milliards. Est ce que ça veut dire qu’on peut récupérer les 150 milliards comme ça ? Non. Et là, parfois il y a des contre sens, y compris à gauche. A bien, il y a 200000000000, il y a plus qu'à ce qu’en fait les entreprises, elles ont une forme d’addiction. Les aides s’empilent et s’habituent à fonctionner avec. Et d’ailleurs tous les cinq ans, elles en redemandent un peu plus. Et donc on ne peut pas toutes les supprimer d’un coup. Mais ce dont on est sûr d’abord, c’est qu’elles ont été assez peu utiles en termes d’emplois, d’investissement, de croissance et qu’on peut remonter la pente et donc avoir une politique qui dit sur ces 100 milliards comment on va récupérer les dix premiers, puis les 20 premiers ? A quel rythme ? Lesquels sont les moins utiles ? Ça, ça me paraît non seulement utile, mais nécessaire. Encore plus d’ailleurs, quand on a un gros déficit public comme celui que laisse le gouvernement, ça me paraît une mesure vraiment utile et d’ampleur. Et qui finance les autres mesures ? L’autre mesure qui me paraît utile dans celle que vous avez citée du côté du Front populaire, c’est le pôle public de financement des entreprises. Alors ça, ça mérite d'être creusé. Mais. En gros, normalement le boulot des banques, c’est de financer l'économie. Donc quand vous avez un projet et que ce projet est viable économiquement, vous voudriez aller voir une banque par exemple pour financer au poste ou que sais je faire un emprunt pour financer l’achat de votre matériel et puis lancer l’activité.

C’est marrant, en vous écoutant, je n’ai demandé aucune aide aux entreprises. Je me dis merde, je vais vous appeler. Vous allez me dire tu peux faire ça.

Même l’assurance chômage pourrait vous aider à créer une entreprise. Mais le problème des banques, c’est que le problème c’est que les banques ne font pas toujours leur boulot quand même, c’est que les banquiers aiment bien prêter aux riches. Et il y a plein de petites entreprises, des PME qui ont du mal à avoir accès au crédit et particulièrement quand l’argent coûte plus cher. Et donc ce que doit faire la banque, c’est vérifier que le projet est économiquement viable et ce qui se passe en pratique parfois et qu’elles vont prêter là où c’est le plus rentable pour elles. Et donc elles vont priver des activités qui pourraient être rentables et économiquement viables. Et donc avoir un pôle public de financement qui permet de faire ça, c’est utile. Et surtout c’est plus malin que de faire ce qu’on a fait d’habitude. C’est à dire que les aides aux entreprises, les exonérations, tout ça, en fait, parfois elles sont utiles, elles sont utiles pour les entreprises qui ne peuvent pas se financer parce que ça fait de la trésorerie. Et donc au moment où on les débloque, c’est comme si on recevait un chèque plutôt que de faire un chèque permanent vers un prêt aux entreprises en disant on vous aide à vous installer, développer votre activité et vous rembourser, on l’argent public, c’est beaucoup moins cher. Donc ça me paraît vraiment une stratégie intéressante. Alors ce que dit le programme du nouveau Front populaire, c’est de dire qu' on va utiliser des choses qui existent déjà, il y a déjà la BPI, etc. Mais on va muscler cette politique. C’est aussi une politique qui a été testée pendant le coup, vide avec les PGI, les prêts garantis par l’Etat qui a disparu depuis. Ça manquait de contrôle à l'époque. Donc il y a des gens qui sont un peu partis avec la caisse, mais globalement, l’idée me paraît intéressante.

Alors je ne suis pas sûr que si le RN passe, on va avoir aux postes beaucoup d’aide, mais bon, on en parlera. Dernier point, la fiscalité. Là aussi, si vous avez plus d’eau ici, vous avez une taxe. Dernier point et après on abordera les questions du tchat pour la fissure sur le plan de la fiscalité. Le nouveau Front populaire propose pour les hauts revenus et patrimoines, rétablir un ISF renforcé par un volet climatique, supprimer la flat tax et rétablir l’exit tax. A la limite, je veux bien des explications parce que je sais ce que c’est supprimer la flat tax et rétablir l’exit tax. Si vous pouviez nous dire Héritage Réformer l’impôt sur l’héritage pour le rendre plus progressif, instaurer une transmission maximale de 12 millions d’euros. Oh ça va, il y a de la marge. Niches fiscales supprimer les niches fiscales inefficaces, injustes et polluantes. Impôt sur le revenu. Accroître sa progressivité en fixant quatorze tranches d’imposition rendre la CSG progressive. Entreprise taxer les superprofits des agro industriels de la grande distribution. Généraliser la taxation des superprofits au niveau européen pour le RN Hauts revenus et patrimoines. Remplacer l’impôt sur la fortune immobilière par un impôt sur la fortune financière. Par fiscal, accorder une part fiscale supplémentaire pleine dès le deuxième enfant contre une demi part aujourd’hui, rétablir la demi part fiscale des veuves et des veufs. Enfin, exonérer la donation aux enfants et aux petits enfants jusqu'à 100 000 € tous les dix ans. C’est dur de commenter.

Non, non, on bat le RN. Il veut affaiblir l’impôt sur le revenu, notamment avec l’augmentation des parts fiscales pour le deuxième enfant. C’est une mesure qui clairement. Plus vous payez d’impôts, plus elle vous profite. Si vous êtes d’une famille modeste, la moitié des ménages les plus modestes. Non, vous n’y avez aucun intérêt. Ça commence à devenir intéressant si vous êtes dans les 30 % supérieurs de la population où votre enfant supplémentaire va vous rapporter plus.

Ça c’est la mesure pour ça, ça vise les familles qui ont beaucoup d’enfants.

À partir de deux ans. C’est ça, un prix, ça veut dire une baisse d’impôt sur le revenu pour, en gros, les 30 % de ménages supérieurs à partir du deuxième enfant. Par ailleurs, je n’ai pas retenu le détail, mais ils veulent moins taxer le patrimoine et la transmission du patrimoine, l’héritage, les donations, etc. Clairement, le nouveau Front populaire fait le pari inverse en disant je pense qu’il a raison. Un des problèmes économiques qu’on a, c’est les travaux de Thomas Piketty qui le montre. C’est une suraccumulation du patrimoine d’une part chez les plus âgés et chez les plus âgés riches qui accumulent des patrimoines trop importants. Et donc. Un des outils qui peut être mis en œuvre et au moment de l’héritage, pour les très gros héritages, 12 millions, c’est très gros. Euh moi j’ai plus les chiffres en tête mais. Elle est je pense, pas moins de 5 % des héritages. Le chiffre est faux, mais comme dans deux grandeurs qui font cette taille là. Et donc ça veut dire qu’au moment de la transmission, hop, on va éroder pour éviter cette suraccumulation de richesses de père en fils. De toute façon, aujourd’hui, dans notre société, l’essentiel du patrimoine est hérité. C’est aussi les travaux de Thomas Piketty qui montrent que l’essentiel du patrimoine, ce n’est pas de l’activité ou des génies ou des gens qui ont été super efficaces professionnellement. L’essentiel du patrimoine est hérité. Là, c’est profondément injuste en termes de volume et de gros patrimoines. Parmi les mesures que vous avez citées, alors moi, je ne suis pas spécialiste de tout, il y en a. Faudrait demander que vous invitiez Gabriel Zucman, mais la suppression de la flat tax, c’est l’idée. La flat tax, en fait, c’est une façon de vous rappeler du bouclier fiscal sous Sarkozy.

C’est l’idée que quand on a des revenus, je me souviens de tous les boucliers de Sarkozy fiscal, policier, tous.

Voilà.

Oui, non, non, maintenant on n’est pas à BFM Business.

Et si ça avait été supprimé, ça aurait été supprimé par Hollande. En gros, l’idée c’est que vous payez un impôt sur le revenu plus faible quand vous avez des revenus du capital que quand vous avez des revenus de travail. Parce que la flat tax, elle va additionner la CSG, que vous payez l’impôt sur le revenu, plus d’autres prélèvements sociaux, elle vous garantit que ça ne fait pas plus de 30 %, alors que quand vous avez des revenus du travail élevé ou très élevés, vous pouvez être taxé jusqu'à 45 % pour le seul impôt sur le revenu. Donc supprimer la flat tax, c’est une des façons de restaurer de la progressivité de l’impôt pour les très hauts revenus du patrimoine qui m’intéresse particulièrement dans la fiscalité. Je ne sais pas si c’est le terme exact taxe qui fait référence à ça ou pas, et c’est le fait de dire on va aller récupérer les profits des entreprises qui sont réalisées en France mais qu’elle envoie se faire taxer à l'étranger. Quand vous avez des entreprises. Un exemple fameuse des Starbucks, mais il y en a d’autres qui réalisent un chiffre d’affaires monstrueux en France et qui arrivent à l’enregistrer dans un autre pays pour payer zéro ou 5 % d’impôt sur les sociétés ou de payer leur impôt sur les sociétés normalement en France. Et ça, d’abord, ça coûte un fric dingue. Et puis démocratiquement, ce n’est pas possible.

J’ai vu passer une question sur les retraites d’Anthony Caillet. Enfin, pas question, mais une remarque. Ou est ce que c’est la décote ? Ah mince, je sais.

Qu’est ce que c’est la décote ?

Oui, il aimerait bien vous faire parler de la décote. Oui, et faites gaffe parce que c’est le patron de la CGT Police, donc il a les moyens dont je vous assure, en donner Cahiers. Il sera là vendredi, il a les moyens de vous faire passer. Mais. Et donc la preuve, est ce que vous voulez parler de la décote ?

Alors la décote ? Est ce que souvent les syndicats appellent la double peine ? Et quand on calculera votre retraite, le montant de votre retraite tient compte de la durée de votre carrière. Par exemple, si on vous demande de faire 42 années, que vous en avez fait que 40, eh bien on va calculer votre retraite sur la base de 40, divisé par 42. Mais en plus, si votre carrière n’est pas complète, la décote va vous infliger une pénalité sur le calcul de votre pension. Et l’idée c’est soi-disant d’inciter les gens à vraiment faire une carrière complète. En fait, si vous n’avez que 40 années sur 42, on va réduire votre pension plus que proportionnellement chaque mois en disant finalement sur votre durée de vie, ça fera le même montant. Le problème de la décote est que quand on regarde qui subissent et sur pénalité. Ce sont les personnes qui ont les carrières les plus dures, ont des accidents de parcours qui ont les retraites les plus faibles. C’est très souvent les femmes. Et pour ne pas être concernées par la décote pour qu’on vous enlève ce malus, un deuxième malus dans le calcul des retraites, il faut attendre aujourd’hui l'âge de 67 ans. Donc en fait, vous avez la plupart des gens jusqu'à la réforme des retraites on touché, liquidé leur retraite autour de 62 ans et quelques personnes qui liquidées un peu après des cadres vers 63 64 ans, usé un dernier pic à 67 ans, 67 ans. C’est très souvent des gens qui ont des retraites très faibles, des femmes qui ont des carrières très hachées et qui doivent attendre encore sans retraite à l'âge de 67 ans pour ne pas toucher une pénalité. Donc la décote, c’est un dispositif qui est censé être incitatif pour faire l’ensemble de votre contrat, mais qui en réalité pénalise particulièrement les petites retraites et les gens qui ont déjà eu les carrières les plus difficiles. Donc si on. Je ne sais pas exactement ce que dit le programme, il y aurait plein de choses à faire selon la suppression tout simplement. Et c’est possible. Ça n’a pas toujours existé voit déjà, on l’annule, mais beaucoup plus tôt, par exemple à 65 ans ou à 64 ans. Et puis aussi, on pourrait dire la décote si c’est pour inciter des cadres à travailler jusqu’au bout et faire une carrière complète, pourquoi pas ? Si c’est des gens qui, même sans décodent, vont avoir une retraite autour de 1 000 €. Est ce que c’est vraiment la peine de les pénaliser ? Ça, pour moi, ça fait vraiment partie des choses. Une fois que la réforme des retraites est abrogée, vous mettre sur le tapis parce qu’il y a des gens qui parlent de la retraite à 60 ans, c’est une discussion, etc. Mais il y a des choses qu’on peut améliorer très rapidement dans le système de retraite actuel tel qu’il est, notamment du côté des petites retraites. A mon avis, il y a la pénibilité, les gens qui ont des carrières et dans le public et dans le privé qu’on appelle les poly pensionnés. Et il y a ce système de la décote et on pourrait le faire vite.

Je passe au chat. Mais d’abord je voudrais vous poser une question sur les auras. Il y a un article, je ne sais plus si signé de vous que j’ai lu hier dans Alternatives économiques sur.

Les Horaces.

Donc ce sont ces hauts fonctionnaires qui conseillent le Rassemblement National et. Je voulais vous poser une question là-dessus sur le fait que comment vous expliquez ça ? Vous avez dit c’est n’importe quoi le programme du RN et que vous avez détaillé, vous avez expliqué, Mais comment se fait il que ce soit aussi pauvre d’une certaine manière ? C’est-à dire que c’est à la fois très clair et effectivement très pauvre. C’est à dire qu’ils ne prennent pas ça au sérieux, ils pensent, ils ne pensent pas être élus sur ce programme là.

Et donc je pense que clairement l’ambiguïté, une stratégie politique consciente, dira à chacun ce qu’il veut entendre. Et pour se faire coincer sans rien dire, tout et son contraire et rester flou. Euh, j’ose espérer. Et ça a été le cas longtemps quand même. La majorité des agents publics ne se reconnaissent pas dans le programme politique du RN et ne vont pas jusqu'à le conseiller. Je pense que ce n’est pas complètement le cas eux et surtout et pas leur sujet d'être peut être compétent et efficace. Hors sujet, c’est peut être en ce moment de rassurer les milieux d’affaires. Et puis aussi, c’est essayer de changer l’ordre politique. Vraiment, je pense qu’il y a un terme de priorité. Et d’ailleurs. Ils ont les idées quand même beaucoup plus claires sur la priorité nationale ou la préférence nationale que sur tout le reste

Alors je prends des questions du chat Valeur anarchiste vous demande quelle est la part de vérité quand le gouvernement nous dit qu’il a baissé le chômage et donc validé leur politique économique de baisse de coût de production ? Vous l’avez un peu dit tout à l’heure en disant ça, on fait baisser en Europe et on ne pourrait pas tout à fait dire que c’est les mesures Macron.

C’est une vraie question. Le chômage a vraiment baissé dans la période récente particulièrement. Il a baissé en 2019, il a baissé un peu après. Le vide aussi. Ce n’est pas une tendance qui est particulière à la France, mais c’est vrai que c’est assez important en France. Alors à quoi c’est dû ? C’est dû un peu à la conjoncture mondiale. Et donc la question, c’est est ce que les mesures de politique du gouvernement Macron ayant participé. La réponse honnête, c’est qu’on ne sait pas vraiment. Il n’y a pas d'évidence très forte que ça ait beaucoup joué, notamment si on regarde le calendrier quand ils ont fait la réforme de l’assurance chômage, on dit vous voyez, on tape sur les chômeurs, mais en fait, le chômage baisse. Quand vous regardez le calendrier, le chômage avait baissé avant et la tendance n’a pas bougé. Vous parliez des méthodes des économistes. Si vous avez une tendance comme ça, que vous faites une politique et que la tendance ne bouge pas. Vous dites la politique, elle n’a pas trop infléchi la tendance, même si ce n’est qu’une approximation. Donc effectivement, il y a une baisse du chômage. Certains diraient c’est les contrecoups de la relance. Est ce que vous avez fait une politique ? Franchement, je n’en sais rien. Et ce qu’on voit aussi, c’est que c’est quand même très lié à la conjoncture. Dire qu’il a baissé le chômage au moment où il baissé un peu partout et ne se stabilise pas au moment où la politique de Macron a changé, mais au moment où la conjoncture mondiale se ralentit très fortement. Par contre, on a vécu un phénomène un peu frappant et on a réussi à baisser le chômage sans s’enrichir du tout. Au même rythme où le chômage baissait, la productivité du travail s’est très fortement ralentie, ce qui fait qu’on a une France, la France d’avant, une France où on avait un chômage élevé et une forte productivité du travail. On disait c’est assez frappant. Et aujourd’hui, on a un chômage qui est moins élevé, très faible mais moins élevé. Par contre, c’est une productivité du travail qui s’est effondrée quand on a réussi à avoir plus de personnes en emploi mais à produire pas plus de richesses que si on était resté dans la trajectoire antérieure. R Avec le même niveau de chômage, mais une productivité qui continue à augmenter et donc le gros échec. Alors est ce que ce n’est pas spécifique à Macron ? C’est vrai dans toute l’Europe, mais c’est plus particulièrement vrai en France. C’est la baisse des gains de productivité à quoi c’est dû ? Ça peut être dû à plein de choses, des mesures statistiques. Mais il y a aussi la politique publique qui vise toujours à produire moins cher. Quand on dit il faut baisser le coût du travail, absolument, on baisse le coût du travail, on donne des aides aux entreprises pour que les travailleurs soient le moins cher possible et du coup, on pousse les entreprises à mettre en place des travaux qui finalement créent peu de valeur. Et donc la politique alternative, celle qui va avec les hausses de salaires, y compris dans les secteurs sociaux et de la santé, c’est à dire non, le travail crée de la valeur. On va même organiser le travail pour qu’il crée de plus en plus de valeur et on va rémunérer le travail pour la valeur créée. Ça va avec la discussion qu’on avait sur les EHPAD et sur des petits boulots qui sont. On entre en sorte une montée en compétences.

Donc comment demande Robin par rapport au chômage, est ce que c’est parce qu’il y a une forte promotion de l’alternance d’autres personnes ? On évoque le fait qu’il y ait beaucoup d’auto -entrepreneurs. Est ce que est ce que des gens sont sortis du chômage sans pour autant trouver finalement une situation stable ?

Oui, clairement. C’est pour ça qu’il y a alors l’alternance. C’est quelque chose de compliqué. À la limite, c’est la seule politique du gouvernement Macron que je trouve. Il faudrait étudier. Y compris avec des effets positifs. Elle coûte très cher. Elle pose des problèmes qu’on risque de mettre des alternants en concurrence avec des gens qui chercheraient des vrais emplois. Et ce n’est pas sûr qu’elle favorise l’employabilité. Parce que dans les formations dans lesquelles j’enseigne par exemple en master à bac plus cinq, on va mettre en alternance des gens qui n’auraient eu aucun problème à trouver un emploi et on les met vraiment au rabais et c’est l’État qui en paie une grosse partie. Mais effectivement, c’est un changement du mode d’organisation, de formation et qui peut avoir des avantages en termes d’apprentissage, d’insertion, tout ça. Et donc ça a pu perturber les statistiques de productivité. L’autre point qui a été évoqué, je crois, est très vrai l’augmentation du nombre d’auto entrepreneurs vers des gens qui sortent du chômage, mais soit par des temps partiels en emploi, soit par des petits boulots qui font qu’ils sont plus considérés comme des chômeurs. Mais puisque vous avez monté, votre petite auto entreprise correspond en fait à un temps partiel ou alors un temps plein payé en dessous du SMIC. Et là aussi, c’est de la baisse de productivité. Ça fait partie de toutes les pistes qui expliquent la baisse de productivité. Et globalement, quelqu’un disait dans le tchat que si l’emploi augmente, la tendance à la productivité va forcément baisser. Sans doute toujours un peu. Mais la question qu’on se pose aujourd’hui, c’est est ce que toutes les réformes de flexibilisation du marché du travail et la baisse du coût du travail n’ont pas amplifié cette tendance ? Est ce qu’on n’est pas dans une stratégie de politique économique, de mise en activité à tout prix et qui va pousser les entreprises et les individus à organiser du travail pas cher qui crée peu de valeur ? Enfin, ne pourrait pas être trop abstrait, sachant que je suis un peu techno.

Un petit peu là tout d’un coup, un petit peu.

Est ce que, dans quelle mesure est ce qu’on crée une société où on autorise des livraisons à vélo qui sont très dangereuses, qui n’offrent pas de protection sociale et qu’on va payer extrêmement peu cher pour pas que le Mac Do où vous faites livrer un vélo coûte beaucoup plus cher que si vous alliez le chercher. C’est ça une baisse de productivité. Est ce qu’on veut une société où on va payer très mal des gens pour faire des travaux très durs parce qu’on veut absolument qu’ils soient pêcheurs ? Et on voit cette tendance, cette fameuse uberisation. Et ça, c’est un choix de société, c’est un choix de politique économique. On peut aussi choisir une norme d’emploi. On dit bien un emploi, c’est forcément quelque chose qui vous permet de vivre avec. Et on ne va pas autoriser des trop petits boulots trop durs et trop mal rémunérés. Et si on veut qu’ils soient faits parce qu’on les juge nécessaires, par exemple le soin, le nettoyage ou certaines livraisons qui sont nécessaires, on n’autorise pas à les sous payer. Aujourd’hui, quelqu’un qui vient vous livrer un vélo, il est payé nettement en dessous du SMIC horaire. Est ce qu’on a créé une fuite dans le système ?

Nel Simon ? Je crois que c’est ça, non ? Nel Simon Le programme du nouveau Front populaire mentionne beaucoup la réindustrialisation et sonne plutôt productiviste. Que pensez-vous des thèses des économistes qui travaillent plus sur la décroissance ? T Je ne sais pas qui est Tim Parrish et pourquoi peine t-on encore tant à faire vivre cet imaginaire, même à gauche ?

Alors je suis d’accord. Cette question de la croissance est vraiment une question importante et qui est absente de la campagne. Alors je ne leur en veux pas parce qu’est ce qu’on ne s’est pas donné le temps ?

On ne l’a pas abandonné.

Moi c’est un sujet sur lequel j’aimerais travailler avec des collègues, mais Viennot et Guillon regardent ça de près. En gros, la question est la suivante : ça fait dix ans en France qu’on a une croissance très faible. À court terme, c’est à peu près clair ? La stratégie oui, en partie. J’y retrouvais de la croissance. Mais est ce que la stratégie de droite ou de gauche est de retrouver une croissance assez forte à long terme La stratégie, oui, on en parlait, j’y trouvais de la croissance. Mais est ce que la stratégie de droite ou de gauche est de retrouver une croissance assez forte à long terme comme moteur de la croissance ? Mais est ce que la stratégie de droite ou de gauche est de retrouver une croissance assez forte à long terme comme moteur du bien être ? Est ce qu’on a à coup de gauche et de retrouver une croissance assez forte à long terme comme moteur du bien être ? C’est ce qu’on a connu en gros jusqu'à 2008, même si elle avait eu tendance à ralentir. On connaît plus depuis la version de la droite, c’est à dire on fait des politiques de droite et si on a de la chance, la croissance va revenir. La version de gauche, c’est un peu ce qu’il y a dans le programme d’ailleurs. On fait des investissements, une politique de gauche et ça va relancer sur un sentier de croissance. Il y a une hypothèse qu’il ne faut pas sous-estimer, c’est que pour des raisons économiques, technologiques, sauf pour des raisons écologiques, ça soit pas possible, soit pas souhaitable de retrouver une croissance forte à long terme. Et si c’est le cas, ça veut dire qu’il faut aussi penser à une réorganisation sociale. Nos parents. Où ? Jusque dans les années 2000, en gros, on attendait notre bien être du fait qu’on serait plus riche dans dix ans. Est ce que la croissance allait amener des fortes hausses de salaires et continuer ? Pas juste une fois. Si la croissance revient, on peut revenir dans ce système là. Mais si le monde de demain est un monde de sobriété parce que la croissance n’est pas possible ou pas souhaitable, et bien on ne pourra pas se dire que tout le monde va être deux fois plus riche dans 30 ans. Et donc ça veut dire qu’il faut chercher notre bien être ailleurs. Et l’hypothèse que je voudrais explorer, c’est que justement on peut retrouver des marges de manœuvre, y compris du pouvoir d’achat, par les mesures qui ont été évoquées, là. Si le logement devient moins cher parce qu’on en construit un peu de croissance, mais surtout on fait baisser les prix du logement. Si vous garantissez à chacune et chacun que la santé est gratuite, que l'éducation de ses enfants n’est pas un problème, que la cantine sera payée, que on va s’occuper des vieux dans les EPHAD et qu’il n’y a pas besoin de mettre de côté pour l’enseignement supérieur du gamin. Eh bien on n’attend plus sa sécurité uniquement du fait d'être plus riche demain. On a des sécurités fondamentales qu’on a choisies collectivement qui sont garanties et ensuite le pouvoir d’achat qui va être utile pour le loisir,. Mais il n’a plus ce caractère aussi vital.

Florent Calvez, qui est dans le tchat, te rappelle que Sandrine Rousseau qui était là il y a une semaine à votre place pariait sur l’artisanat versus l’industrie. Elle n'était pas dans une décroissance telle qu’elle peut être défendue, mais d’une certaine manière, c'était ça. Est ce que vous pensez que ça peut être une bonne ou une bonne chose

Là on s’aventure vraiment aux frontières Je me rapproche un peu du bistrot et je m'éloigne un peu de mon domaine.

Alors on arrête.

Alors mais juste une phrase de réponse quand même, C’est que l’industrie, c’est quand même très efficace pour produire en masse des choses dont tout le monde a besoin, simplement. Et donc en ça, je pense qu’on a besoin d’une industrie simplement. On est dans une société où globalement on produit suffisamment de biens industriels pour ce dont on a besoin. Donc, il n’est pas sûr que les choses dont on a besoin en plus, ça soit encore plus de biens industriels. Peut être que ce dont on a besoin en plus, c’est davantage d'éducation, de santé par exemple, et de transition écologique. Et donc ce n’est pas sûr qu’il faille plus. Globalement de produits industriels ou que ce soit une priorité.

Euh. Ou la lagune ? Elle est tellement longue que je ne la pose pas parce que sinon, c’est un site très compliqué. Alors pour les services publics. Toc toc, dont la pop pop. Excusez-moi, il y a trop de questions. Mais elles sont où les amis ? Si je vous demande la suppression du secret des affaires, pourrait-elle aider à mieux comprendre ce que font les entreprises des aides reçues ?

Bien clairement. Ce sont les comptables qui savent, les comptables des entreprises qui savent ce que font les entreprises des aides reçues. Les économistes peuvent avoir un avis, mais globalement, j’ai un collègue, Alexandre Delaigue qui disait quand vous donner de l’argent à une entreprise, elle fait ce qu’elle fait avec son argent et c’est tout. Dire qu’elle ne prend pas une aide pour faire quelque chose d’autant que les aides ne sont pas conditionnées, elle a plus d’argent donc elle va donner un peu plus de profit. C’est son objectif, plus de salaire, c’est son objectif ou plus d’emploi, c’est son objectif. Et donc tant qu’on n’a pas une conditionnalité très forte, ou alors tant qu’on ne fait pas de réglementation, vous ne pouvez pas vraiment contrôler ce que fait une entreprise de ses aides. Vous avez dit lever le secret des affaires ou en tout cas donner accès ? Par exemple, le salarié à plus d’informations me paraît utile pour démocratiser la gestion des boites.

Rolland, que je salue, vous demande : Avez vous étudié les conséquences de la remise en cause de la présence des bi-nationaux, qui est le grand truc qui a été annoncé hier ? Alors moi j’ai envie d’ironiser parce que je suis franco canadien. Donc je suis heureux de savoir que je ne pourrais pas servir le gouvernement du Rassemblement national. Mais en fait, c’est facile pour moi de dire ça, mais il y a des gens pour qui ça va être une catastrophe. Est ce qu’on a calculé les conséquences d’une telle position ?

Moi je les ai pas calculées et c’est toujours le problème avec le programme du Rassemblement national. On n’a pas envie de le calculer parce que ça serait le prendre trop au sérieux. Et il y a des choses qu’on n’a pas envie de calculer. On s’est retrouvé dans cette situation au moment où ils ont fait la loi d’immigration. Personne n’avait chiffré le fait de supprimer les allocations familiales aux personnes qui résidaient en France simplement parce que ça ne nous paraissait pas pensable. Et donc on n’a pas chiffré une politique raciste pour le plaisir là. D’abord, la bi nationalité ça existe pas, mais les gens y sont nationaux, ils sont reconnus par un pays, ils sont aussi reconnus par notre pays et. Et donc le but c’est de désigner un ennemi de l’intérieur. Voilà, moi je ne l’ai pas chiffré mais je pense que pour le coup il faut en rester sur le terrain du droit. Il ne faut pas se projeter et simplement dire non. Les conséquences, vous avez raison, seraient incalculables. Il y a énormément de gens en France qui ont une nationalité reconnue par la France, une nationalité reconnue par un autre pays. Cette logique de désigner un ennemi de l’intérieur d’abord l'étranger, puis le bi national et en fait motivé derrière par des motivations racistes. C’est assez clair dangereux.

Et Charly Fouda nous dit. La seule mesure que je trouverais sympa à étudier de l’extrême droite, c’est de proposer aux docteurs ayant l'âge de partir à la retraite de continuer à exercer en étant exonérés de tout impôt. Est ce que cela serait intéressant selon vous ? On n’a pas abordé tellement la question, mais effectivement, notamment pour pourrait être expliquer pourquoi cette mesure, ce serait pour le RN si j’ai bien compris, pour lutter contre le désert médical.

Alors je renvoie les spectateurs et les gens du tchat à au fil tweeter de Nicolas Da Silva qui a traité cette question ce matin et qui dit deux choses. Il dit en gros ça ne marche pas très bien. D’abord. D’abord, pourquoi forcément les exonérer d’impôts s’ils ont envie de continuer à exercer leur rémunération, C’est déjà une incitation suffisante. Il n’y a pas forcément besoin de baisser les impôts pour ça. Ensuite, il dit aujourd’hui, c’est déjà possible pour les médecins de continuer à exercer après l'âge de la retraite. Ce qui remarque, c’est que dans les domaines où il y a des spécialistes, les médecins qui continuent à exercer, ils continuent à exercer dans les endroits où il y en a le moins besoin. Ce n’est pas dans les zones tendues où les gens restent. La seule exception qui est notable. Dix, ce sont les généralistes. Effectivement restent après la retraite. Et là, ce n’est pas pour des raisons d’argent, c’est parce qu’ils savent que s’ils s’en vont, il n’y a plus personne. Et donc il faut recruter des médecins. Mais cette idée que ce serait les impôts, les incitations qui seraient toujours la solution. Une politique publique est quelque chose qu’on étudie beaucoup dans mon laboratoire à Sciences-Po et c’est souvent une fausse bonne idée.

Vous avez encore un peu de temps ?

Oui.

Question de Verveine qui vient d’arriver. Désolée si la question a déjà été posée comme elle n’avait pas été, je la pose. Comment opérer des réformes progressistes et sociales sans se prendre de méchantes sanctions du FMI, de l’OMS, de la BCE ? Est ce qu’il y a une stratégie viable ?

La réponse est oui. Alors, la première réponse, c’est que le gouvernement Macron a été tellement loin dans une politique à la fois coûteuse et antisociale qu’il y a de la marge pour faire mieux. Et ça, c’est quand même important de l’avoir en tête. La deuxième chose, c’est qu' il n’y a pas qu’en France que ces questions de salaires, de pouvoir d’achat, de protection sociale se posent là, se posent un peu partout, y compris dans les pays européens et y compris les pays européens. Ceux qui n’ont pas basculé à l’extrême droite ne sont pas particulièrement rassurés. La perspective d’une France qui passe à l’extrême droite. Ils peuvent aussi comprendre la nécessité de répondre aux attentes sociales. Ça me paraît assez évident. Alors c’est sûr qu’il peut y avoir une mise sous pression de part et d’autre, ça peut être des marchés du FMI, etc. Ce qui est intéressant dans la stratégie de la gauche, c’est qu’elle ne consiste pas à n’en avoir rien à faire. Elle reconnaît que le déficit public en France est élevé et quelque chose à surveiller. Sa stratégie consiste à maîtriser le déficit public et à prendre des mesures sociales. Pas comme à d’autres périodes où on pouvait dire on se moque du déficit public, Là, il faut tenir les deux en même temps. Et finalement, sa stratégie, qui mêle des recettes et des dépenses, paraît plus crédible que celle du gouvernement qui fait des baisses de recettes encore plus vite que des baisses de dépenses.

Sur le gouvernement et notamment sur Le Maire. Il est de bon ton d’ironiser ce monsieur qui donne des leçons et qui fait le plus grand déficit. Je ne sais pas comment dire. Voilà quitte à creuser le fossé.

Qui creuse les lieux, la pioche à la pioche. Qu’est ce que. Qu’est ce qu’on répond ? Qu’est ce qu’on répond quand ? Malgré tout, son discours porte. C’est à dire que par tout ce qu’on entend, c’est que le programme de la gauche va créer encore plus de dette malgré son bilan catastrophique. Le type continue parce qu’il représente. Ce n’est pas lui à dominer, mais on s’en fout de la personne mais représente quand même le discours ambiant. Qu’est ce qui fait que ça marche encore ?

La cravate. Non, mais d’abord, la politique du gouvernement. De l’avis de tous, elle va ralentir l’activité économique, faire stagner ou creuser le chômage. Et elle consiste à faire des économies très lourdes sur les dépenses publiques. Si vous recevez Arnaud Montant, il vous dira lesquels. Mais d’abord, on sait quelles sont les conséquences prévisibles de la stratégie du gouvernement si reste en place. Du côté de la gauche, qu’est ce qui me paraît, moi, les éléments le plus convaincants ? Premièrement, on est dans une période de ralentissement économique, donc c’est plutôt le bon moment pour avoir une politique de relance de l’activité. C’est bon pour les entreprises, c’est bon pour l’emploi, c’est bon pour le pouvoir d’achat. Deuxièmement, l’idée qu’il y a des investissements et des investissements qu’il ne faut pas retarder et que ce serait coûteux de les retarder. Notamment, les investissements dans la transition écologique sont plutôt au cœur du programme de la gauche et qui sont délaissés. On peut parler aussi des investissements en matière de logement. Troisièmement, la stratégie de la gauche. C’est une stratégie de rupture avec la politique telle qu’elle a été menée, mais qui attend une nouvelle dynamique de politique économique, donc elle espère aussi contaminer les pays autour. Mais clairement, ma manière de lire le programme, ce n’est peut être pas celle de tout le monde et que les mesures mises en œuvre. Il y a un certain nombre de mesures d’urgence au début, mais elles sont mises en œuvre au fur et à mesure où les fruits en termes de croissance, de rentrées fiscales, les taxes et les gros patrimoines sont reçus. C’est à dire que personne aujourd’hui ne tient la position de dire on va tout faire, on verra bien ce qui se passe. Ce n’est pas du tout l'état d’esprit. Ou bien on change de cap et on va avoir un cap plutôt de rebond économique que certains disent inspirés plutôt de ce qui se passe aux Etats-Unis par exemple un cap de rebond économique basé sur le social, l’investissement et le pouvoir d’achat, là où les autres font plutôt des mesures restrictives d'économie sur la dépense publique. Et c’est parce que le changement de dynamique économique va nous changer de trajectoire qu’on pourra financer la suite.

Alors justement, à propos d'écologie d’Edwige 44 qui demande qui vous demande. D’abord, il y a le Tchad qui vous remercie d'être toujours là. Merci Monsieur, d'être toujours là pour vulgariser l'économie. Avec cette vision de gauche, vous êtes d’utilité publique, c’est ce qui vient de le dire. Et Twitch vous demande comment faire en sorte que l'économie du pays soit résiliente aux chocs à venir écologiques, sociaux, économiques.

Bah c’est tout un chantier, c’est tout un chantier. Il faut d’une part faire des investissements, retaper des logements, en gros préparer ce que les spécialistes appellent l’adaptation. Faut pas simplement diminuer les émissions, mais il faut aussi s’adapter. Et c’est là où la réflexion sur la protection sociale paraît importante. A la fois pour une protection sociale et des services publics qui donnent des garanties à chacune et chacun. Mais aussi, il y a des travaux qui sont en train d'être fait en ce sens, notamment à France Stratégie d’ailleurs, mais pas uniquement à votre recherche, pour se demander quelles sont les protections sociales dont on a besoin dans un monde qui change, par exemple face aux catastrophes naturelles, par exemple, face aux canicules, etc. Donc il y a des gens qui sont Team Paris que ça a été cité, il y a des gens qui sont bien meilleurs que moi là dessus. Mais encore une fois, le fait d’abandonner cette stratégie de politique économique actuelle et de se tourner vers une stratégie de protection et d’investissement. Ça me paraît plus adapté pour faire face à ces défis là.

Une question personnelle et très simple de Charlie Mingus vous avez, des noms, les gars de LFI Avez vous été consulté ou avez vous participé à la rédaction plus ou moins directement au programme du nouveau Front populaire ?

Euh non, mais quand je vais vous raconter comment ça s’est passé quand la gauche a décidé de faire un accord, ils ont commencé par faire un accord électoral et en disant ensuite il y a un accord programmatique qu’ils ont verrouillé la campagne électorale, tout le monde était content, moi le premier. Et ensuite les mêmes politiques se sont mis d’accord sur leur programme. Et donc ils ont fait un accord politique et c’est très bien comme ça. Sans doute qu’en interne, ils avaient des économistes du parti, des experts, des techniciens leur ont dit ah oui, ça non, mais c’est d’abord un accord politique. Et la politique, elle ne doit pas être faite par des techniciens ou des économistes. Donc c’est comme ça que ça s’est passé. Et donc est sorti le programme du Front populaire. Et ensuite chacun a lu la copie en cherchant à la comprendre, à l’interpréter. Moi, j’en ai donné mon interprétation d’autres avant publication. Non, non, non. Une fois publié, l’accord s’est fait très vite et s’est fait politiquement. Donc c’est plutôt non, C’est fait d’abord par des politiques. Oui. Pourquoi ? Parce que sur les domaines que moi je connais très bien, je réponds toujours quand on pose une question, et depuis longtemps, notamment sur les retraites. Sur les retraites par exemple. Mais j’avais écrit que j'écris quasiment et publiquement sur mon blog par exemple, etc. J’ai dit clairement que 62 ans, ça me paraît tout à fait atteignable. La retraite à 60 ans. La marche me paraît trop haute pour être mise dans un programme de trois ans ou de cinq ans. Et j’avais pointé des solutions de financement. Et donc en fait, pendant que les politiques ont fait leur programme, il y a plein de gens qui ont essayé de dire qu’est ce qui, selon eux, pourrait être un programme. Il y avait déjà des documents qui circulaient, il y a des signes tant qu’un intérêt général, par exemple, il y a des documents. D’autres ont remis à jour leur copie. Moi, je ne me suis pas prêté à ça. D’abord parce que je n’avais pas le temps, ou pas forcément les compétences. Par contre, quand on m’a posé des questions sur mes domaines, j’ai pu dire ça oui, ça non. On pourrait voir les choses comme ça, en particulier sur les retraites. J’ai donné des éléments où j’ai confirmé des éléments de chiffrage que les gens avaient déjà. Et puis il y a eu une discussion assez nourrie entre économistes et qui a percolé dans les partis politiques sur comment interpréter le programme. Là, il y a des discussions en ce moment assez intéressantes sur qu’est ce qu’on met derrière le SMIC à 1 600 €, qu’est ce qu’on met derrière l’indexation des salaires. Et c’est une discussion qui a lieu en fait assez largement en public. Moi, je trouve ça chouette aussi des économistes qui publient des billets de blog. Tiens, l’indexation, ils existent en Belgique, ils la font comme ça, mais on pourrait la faire aussi comme ça. 20 100 €. Donc moi je dis il faut plutôt le faire en plusieurs fois et mon Carbonnier va dire mais en fait, comme il y a des exonérations, ça coûterait peut être pas aussi cher aux entreprises. Donc voilà comment ça se passe. Moi je réponds mais encore une fois, ce sont les politiques qui font la politique et c’est très bien comme ça.

Quel est le risque qu’on se retrouve avec une méchante gueule de bois ? Parce que là, il y a une forme d’excitation à dire que la victoire est possible. Au moins le match nul. Et puis après on se bat. Mais si c’est la défaite en rase campagne, toute cette ébullition intellectuelle dont vous parlez à l’instant, comment, comment tenir ? Comment faire en sorte qu’il y aura les mêmes yeux que nous avons là, là, tous les deux ? Et je pense qu’il y a des millions de gens comme ça, qui. Ils sont dans un état second parce que parce qu’ils donnent tout. Est ce qu’il n’y a pas un risque de baby blues ?

Ben, ce serait une élection ordinaire. Je répondrais ouais, il y a toujours un risque. On perd les élections, Il y a un peu démobilisation, mais en même temps, il y a des réseaux et des dynamiques collectives, que ça soit militants ou intellectuels qui sont en train de se créer et qui peuvent être fécondes. La présidentielle est programmée dans deux ans. Et donc il y a un coup d’accélérateur. Elle était déjà en train de se programmer. Il y a plein de gens qui réfléchissent avec un horizon de deux ans place ces ressources là qui sont mises en commun et qui s’accélèrent. Donc c’est plutôt un catalyseur, même s’il peut y avoir une déception après les élections. Le problème, c’est qu’on n’est pas à la veille d’une élection ordinaire parce qu’il peut y avoir un vrai basculement politique dont on ne mesure pas l’ampleur et qui non seulement peut démotiver les gens, mais surtout peut désorganiser fortement la société et même le travail des militants, des intellectuels. Ce qu’il peut y avoir de la répression, ce n’est pas à vous que je vais apprendre ça. La répression militante politique de la surveillance, de la désorganisation des centres de recherche, une mise en cause de la statistique publique n’apparaît pas hors de propos. Et donc je pense qu’il va falloir, si jamais il y a une prise du pouvoir par l’extrême droite. Une extrême droitisation encore plus forte. C’est un gouvernement de droite. Garder les pieds sur terre va perdre la boussole du nord et du sud et aussi se protéger collectivement intellectuellement de ça. Donc je pense que tout ce qui est en train d'être fait là. Et utile en tant que tel. Simplement celui qui nous attend politiquement. J’espère qu’on va pouvoir y faire échec.

J’ai vu beaucoup de questions passer sur des conseils de lecture. Alors vous avez donné des noms pour des gens qui ont envie d’en savoir plus sur l'économie ? Sans être économiste, vous avez cité des noms de chercheurs qui doivent avoir leur blog et non cinq. Est ce qu’il y a des livres et des films ?

Il y avait des super films sur la crise financière qui sont « Margin call » qui est un super film sur la crise financière de 2008, « The Big Short », qui était aussi un film assez intéressant La meilleure émission d'économie vient d’annoncer qui a été supprimée pour l’année prochaine. C'était l'émission de Tiphaine de Rocquigny sur France Culture. Ça, c’est vraiment extrêmement dommage, même s’il y en a d’autres, des bonnes. Notamment une émission à laquelle je participe d’Alexandra Bensaïd sur France Inter. Il y a plein de ressources comme ça. Il y a aussi des tweets Share d’ailleurs qui font un timing particulièrement économique.

. Qu’est ce qu’on peut lire ? Regarder alter ego, c’est pas mal. Voilà, j’ai plein de trucs qui me viennent forcément. Si sur tous ces mois j’avais beaucoup aimé un bouquin qui est assez accessible, même si c’est un tout petit peu vieilli, le bouquin d’Emmanuelle seize et Gabriel Zucman « Le triomphe de l’injustice ». Un bouquin qu’il avait fait avant la présidentielle américaine et qui explique très bien comment les milliardaires échappent aux impôts et comment les entreprises échappent aux impôts. Un bouquin tout public bleu ciel et c'était ma recommandation de lecture il y a un an ou deux. Voilà pour l'été.

Il y a aussi des questions qui vous concernent sur la médiatisation. Alors j’ai essayé de les prendre de mémoire comme ça, mais ça, c’est arrivé d’un coup. Vous souvenez-vous ce qui vous a propulsé comme ça sur le devant de la scène publique ?

Non, en fait, ce n’est pas arrivé d’un coup, ça fonctionne un peu. C’est comme un circuit. Et vous, vous montez en Ligue un ? Je prends Lilian, mais en Ligue deux, vous étiez en CFA et moi depuis que je suis économiste professionnel, j’ai toujours un compte Twitter qui est un outil de veille et de discussion avec mes collègues économistes et de discussion avec des journalistes spécialisés. Donc j’ai toujours fait ça. Et quand il y avait une actualité sur mes domaines de protection sociale, je faisais un commentaire rapide, ce qui attirait les journalistes. Et donc en fait, j’avais déjà pris l’habitude de répondre, mais c'était dans une presse plus spécialisée. Pas mal sur France Culture, BFM Business ou Mediapart. Et au fur et à mesure des événements, parce qu’il y avait la réforme des retraites qui s’est intensifiée, j’ai eu des invitations dans les médias plus exposés, notamment assez régulièrement sur BFM. Et donc ce qui a déclenché ça, on pourrait dire, c’est la réforme des retraites et l’intérêt que les gens y portaient. Et une fois qu’on a lu les communiqués du gouvernement et interrogé trois fois les mêmes personnes, un besoin de comprendre il y avait derrière.

Quelle est la limite au delà de laquelle vous, vous ne vous ne voulez pas aller ?

Médiatiquement ?

Quelles sont les invitations que vous refusez par exemple ?

Alors des formats où j’ai l’impression qu’on est là pour le spectacle ou je n’arriverais pas à dire ce que j’ai à dire ? J’ai été peu invité par les médias de type C news etc. Mais en général je n’ai pas répondu. Euh voilà, c’est la garantie de pouvoir à peu près dire ce que j’ai à dire après d’expériences faites. Il y a beaucoup de médias et notamment en continu, qui ont toujours besoin d’invités. Et donc on pourrait être invités sur tous les sujets. Et alors vous m’avez posé une question et j'étais à la limite du café du commerce en fait.

Et je vous ai tout de suite dit alors on n’y va pas.

Et j’y étais quand même.

Ouais, j’ai vu, Quand on est habitué à parler, on peut toujours tout commenter. Et l’expérience que j’ai fait, c’est que plus j’ai travaillé un sujet avant, plus j’ai écrit dessus avant, plus je peux être pertinent.

Bien sûr.

Il y a une aspiration à nous faire parler de tous les sujets et donc j’essaye d’y parvenir. Là je vous avoue que pendant la période des élections, on est tous convoqués. J’ai moi même franchi la limite que je m'étais fixé, l’air de ne pas prendre position sur les élections. Je suis assez à l’aise parce que je suis en phase avec les orientations, parce que je n’ai pas l’impression de dire des choses fausses et parce qu’il y a une dynamique qui dépasse un seul parti. Il y a des syndicats qui ont dit on y va, etc. Je me sens aussi convoqué par ça. J’espère que la gauche va gagner et que je pourrais reprendre le cours normal de mon métier, de critiquer ce qu’elle fait, de donner des idées, donner des grilles de lecture.

Pour une fois qu’on peut dire merci Macron.

C’est bon,

On échangera bien.

Vous avez fait une émission d’Arrêt sur images il y a quelques jours avec plusieurs personnalités on va dire si je veux être méchant, les bons clients de gauche de la télé où vous vous expliquiez que, en fait même étudié le dispositif et est insuffisant parce qu’on vous ment, c’est à dire qu’on vous annonce des invités qui ne sont pas là, on vous annonce des sujets que vous préparez et finalement c’est autre chose qui se passe et il est trop tard, c’est en direct.

Ouais, ça je pense que c’est. C’est surtout le règne de l’urgence, ils y font des plateaux. Je n’imagine pas qu’on leur dise à un moment ça serait bien d’avoir machin en plateau et qu’ils le ajoutent. Ça peut arriver sans doute, mais c’est surtout que ce sont les annulations qui font signer ça. Ils remplissent et remplissent. Et puis on vous dit que vous organisez toute votre vie. J’ai plein de collègues qui font ça. Vous organisez un déplacement en train ou vous faites garder vos enfants ? Et en fait, 2 h avant, alors que vous avez organisé votre semaine et que vous avez bossé pour l’intervention, on vous dit non, ne vous venez pas. Donc on voit bien que c’est très précipité et cette précipitation et que, y compris quand on vous donne des garanties sur un format, ils ne sont pas toujours respectés.

Dernière et ultime question rituelle Qu’est ce que nous avons fait pendant 2h ?

On a discuté, c'était sympa, y compris par rapport à deux invitations médiatiques en juin ici, alors que je ne vous connaissais pas détendu alors que ça s’est senti que je ne suis pas parti trop dans mes divagations parce que je suis un peu fatigué. Et ensuite, qu’est ce qu’on a fait ? Je pense qu’on s’est donné le temps de réfléchir et de se donner des éléments de compréhension de ce qui nous arrive et des choix qu’on a. Voilà. Et puis on a discuté avec les internautes.

Et ça, par exemple, ce dispositif du tchat, par rapport à vos autres expériences médiatiques à vous, ça vous a plu, ça vous a décontenancé, vous a déconcentré ?

Non, moi j’aime bien. Alors au fur et à mesure, au début, ça défilait vite, puis au fur et à mesure de l'émission, j’ai un œil dessus. Ça m’intéresse, ça m’intrigue, ça m’influence. Alors je ne vais pas vous arrêter pour répondre à chacune des choses que je trouve que ça brouille. En même temps, ça m’influence. Et ce qui est intéressant pour le coup, c’est que quand on passe dans les médias, il y a un truc très narcissique. C’est à dire qu’une fois qu’on sort enfin, qu’est ce que j’en ai pensé, qu’est ce que ça a fait ? Est ce que je n’ai pas dit une énorme connerie ? Et là, d’avoir un retour en direct du ressenti, je trouve ça vraiment intéressant.

Merci. Merci beaucoup. Donc on vous retrouve demain matin sur BFM Business.

Même pas.

Ils vont vous appeler ? Vous pourriez redire en deux minutes ce que vous avez dit en 2 h.

C’est un peu ça.

Parfois, on vous suggère un peu ? Ce serait bien que vous disiez C’est plutôt ça que ça. Vous avez donné une interview au Monde. Il faudrait redire la même chose. Ou alors vous êtes un niveau de Champion’s League ? Vous voulez jouer ?

Non, ça m’est arrivé dans la presse écrite. Des fois, on dit vous ne riez pas, faites une tribune qui dise ça et ça, ça, je trouve ça un peu gonflé. En général, je dis oui et je dis autre chose dans la tribune quand même, que j’ai envie de dire. Par contre, dans les médias, j’ai plutôt l’impression qu’il y joue un décor et des personnages. Et ce qui les intéresse éventuellement, c’est le clash ou c’est.

Le gauchiste de service.

Le message est contrôlé. Par ailleurs, il est contrôlé par les présentateurs, il est contrôlé par des invités habitués. Et donc moi, ils voient à peu près quelle est la zone où je vais aller. Je ne crois pas que ça les inquiète plus que ça, donc on ne me dit pas ce que je dois dire.

Et d’ailleurs, au tout début de notre entretien, notre causerie, vous avez évoqué le bandeau qui défilait. Et ça c’est terrible. Quand on est en direct et qu’on voit le retour des écrans et qu’on voit soit des images derrière qui disent l’inverse de ce que vous êtes en train de défendre, soit LFI qui vont au clash. C’est terrifiant ça.

Oui, c’est terrifiant. Et surtout, les débats politiques sont surtout organisés comme ça. Moi, j’essaye de me retrouver dans les formats et ça marche quand même souvent, même sur les chaînes d’info, en des formats où on vous laisse dix minutes, 20 minutes pour développer un point de vue, quand bien même il est encadré, etc. Mais vous voyez ces plateaux où on a dix invités et on les incite à se marcher dessus les uns les autres, c’est catastrophique.

Merci beaucoup ! C'était un bonheur.

Merci beaucoup à vous.