« On est tous contaminés » : la bombe sanitaire des pesticides

Bonsoir et bienvenue, bienvenue à tous pour ce nouvel épisode de Bouffe de là. Je suis toujours Nora Bouazzouni, il y a des choses qui ne changent pas, comme dirait Céline Dion. Et je suis très heureuse de vous retrouver en direct et en chat. Alors bonsoir, bonsoir, Euryale qui modère, qui est fabuleuse comme toujours. Bonsoir Nayan, qui est toujours là à la réalisation. Merci Nayan. Je présenterai mes invités tout de suite. Supermurgeman évidemment, bonsoir, tu es là comme d’habitude, fidèle au poste, c’est le cas de le dire. Bonjour à tout le monde, alors oui c’est l’affolement, il y a du monde, Valeurs Anarchiste, Éternel Fugace un petit cocktail nous propose t -il : Chlorothalonil, Glyphosate, Furfural, alors Furfural je connaissais pas, mais je pense que je vais en prendre un petit peu de cocktail au Furfural, j’aime beaucoup. Bonsoir Optimistik, 33bx, bonsoir Catadrex, et bien voilà, je suis ravie. Ah oui, alors là il y a un petit message qui s’affiche, qu’est-ce que c’est que ce message ? Opération 250, donateurs et donatrices supplémentaires avant le 31 décembre, alors, on va pas imploser, voilà, y a pas un petit compte à rebours avec une bombe que David Dufresne a posé ce fils, ce petit-fils de poseur, de poseuse, de bombe, d’ailleurs on en parlera plus tard, je vous conseille, je vous recommande je vous enjoins à vous abonner et surtout à vous adonner au poste, adonnez-vous parce que, en fait, vous savez très bien, comme je le dis toujours, Faut qu’on puisse continuer à proposer des contenus 100 % live, 100 % libres, en toute indépendance car l’indépendance, contrairement à la gentillesse, eh bien, ça n’est pas gratuit. Voilà, alors aujourd’hui, on va parler, eh ben oui, voilà, d’Eaubonne, évidemment. D’Eaubonne, c’est elle, la poseuse de bombes dont je parlais avec Mathilde Larrère, que vous pourrez trouver dans l'émission du passé. Faisons table basse, j’adore ce titre. On a interviewé, on a animé une rencontre en librairie avec David qui a sorti le livre « Remember Fessenheim »car Françoise d’Eaubonne était sa grand-mère. Voilà, l’extraordinaire Françoise et voilà, donc il y a le livre, il y a l'émission en replay, et oui, hérédité, il faut se méfier effectivement,33 BX évidemment, on se méfie de David Dufresne, le taulier. On va donc parler de pesticides aujourd’hui nn connaît le glyphosate, on connaît le chlordécone, on a entendu parler des néonicotinoïdes les abeilles du plomb tout ça, le SDHI, peut-être un peu moins connu, donc malgré le consensus scientifique et la multiplication des alertes, malgré des risques largement documentés sur la santé et sur l’environnement, malgré la hausse des pathologies et des contaminations, notamment sur les paysans paysannes comme sur la population générale, les pouvoirs publics font la sourde oreille quant au danger des pesticides. Mais ils entendent, ils ouvrent bien bien grand l’oreille quand il faut écouter les industriels. La preuve, la France est le troisième pays européen autorisant le plus grand nombre d’herbicides, d’insecticides et autres fongicides, sans oublier la loi Du Plomb. On va donc creuser la question ce soir dans "Bouffe de là" avec deux sociologues, bonsoir.

Bonsoir.

Vous travaillez tous les deux sur les enjeux sociaux et politiques de la santé au travail et de la santé environnementale, plus particulièrement en agriculture. Vous avez aussi écrit aux presses de Sciences Po l’an dernier, "L’agriculture empoisonnée le long combat des victimes des pesticides". J’ai donc à ma droite, sur le ring, Giovanni Prete, maître de conférences à l’Université Sorbonne Paris Nord et chercheur à l’IRIS, le petit nom de l’Institut de de recherche interdisciplinaire sur les enjeux sociaux. Merci beaucoup d'être avec nous au poste et Jean-Noël Jouzel, bonsoir, directeur de recherche CNRS au centre de sociologie des organisations à Sciences Po Paris.

C’est ça, bonsoir !

Voilà, une intro, ça va, je n’ai pas dit de bêtises, tout y est, c’est parfait, bonsoir tout le mois, il y a du monde, ça c'était super, il y a du monde et on est bien. Alors, on va tout simplement commencer par dire de quoi on parle quand on parle de pesticides, de quoi il s’agit, qu’est-ce que c’est et à quoi ça sert et depuis quand

Alors, qu’est-ce que c’est ? C’est des produits chimiques qu’on épand sur les cultures, mais pas que sur les cultures, on peut les étendre aussi sur les animaux, parce qu’ils servent d’antiparasitaires. Ces produits servent principalement à protéger les cultures contre ce qui peut les ravager, c’est à dire les mauvaises herbes, les insectes, les champignons, toute une série de maladies des plantes dont l’agriculture a commencé à se protéger il y a plus d’un siècle avec des produits naturels et dangereux, comme des dérivés du plomb, de l’arsenic. Et puis, depuis le milieu du 20e siècle, c’est de plus en plus la chimie de synthèse qui est venue proposer un arsenal maintenant très, très conséquent de molécules chimiques qui servent à protéger les cultures et on les répand largement sur les champs français, comme vous l’avez dit.

On parle aussi des phyto, c’est aussi l’autre mot qui revient, c’est quoi les phytos ? Pourquoi on appelle ça phyto ? Ça veut dire plante quand même, phyto ?

En fait, si on fait la généalogie des termes, en anglais on dit pesticide, tout le monde comprend, tout le monde connaît. En Europe et en France pendant très longtemps, il y a eu une espèce de partition. Si vous disiez pesticides, c’est que vous étiez un militant écolo ou un dangereux opposant à ces produits indispensables pour l’agriculture. Phytosanitaire ou phytopharmaceutique, c’est plutôt des termes qui sont utilisés par l’industrie des pesticides, par l’appareil de développement agricole. Ce sont aussi des termes plus utilisés en réglementation mais si vous prenez la réglementation européenne par exemple sur les phytos dans la directive de 2009 il y a à la fois pesticides et phytos les deux termes sont utilisés et il y a des termes aussi qui renvoient un peu à l’histoire du développement de ces molécules puisque comme disait Jean-Noël ça s’est développé tout au long du 20e siècle et par exemple pendant un certain temps on a utilisé le terme phytopharmaceutique et ceux qui développent le terme phytopharmaceutique c'était notamment des pharmaciens parce qu’ils voulaient avoir le monopole de la prescription de ces médicaments des plantes. Ils ont perdu la bataille puisque ce monopole a été donné plutôt à des techniciens agricoles et il n’y a pas aujourd’hui, comme pour les médicaments de pharmaciens, qui doivent passer un diplôme pour pouvoir les prescrire. En fait, c’est des trucs qui sont un peu en vente libre. Mais voilà, ces termes renvoient à une histoire, à une histoire politique. Mais si on dit pesticide, on dit aussi phytosanitaire, on dirait aussi phytopharmaceutique. La question, c’est-ce qu’on a plutôt envie de mettre l’accent sur le fait que c’est des molécules qui tuent, pesticide (tuer). Ou est-ce que c’est plutôt des molécules qui soignent, pharmaceutiques, voilà, des médicaments, des plantes, comme disent notamment les industriels.

Oui, puis le phytosanitaire, la santé des plantes, on se dit ça leur fait du bien.

On se dit ça leur fait du bien et il faut reconnaître ça leur fait du bien, je ne sais pas, mais ça marche jusqu'à un certain point. Si on utilise autant de pesticides et si l’agriculture française comme les agriculteurs voisines et plein d’autres dans le monde et de plus en plus dans le monde sont dépendantes des pesticides, c’est d’abord parce que ça rend des services aux agriculteurs, ça leur permet de produire plus, ça leur permet de s’assurer qu’ils vont avoir une récolte au bout de l’année parce que c’est protecteur. Et dans l’ensemble, ça joue un rôle qui est maintenant assez indispensable pour l’agriculture telle qu’elle fonctionne aujourd’hui.

Oui, le modèle productiviste et intensif depuis la révolution verte.

C’en est un des piliers, ce n’est pas le seul, l’agrandissement des terres, la mécanisation, enfin voilà, il y a plein d’autres choses qui font partie, et le recours aux fertilisants aussi, un autre produit chimique, ça va plutôt faire pousser les plantes, mais c’est dans le package et c' est compliqué de retirer cet élément du package sans faire tomber l’ensemble.

Oui c’est le Jenga on retire une petite brique à tout qui s’effondre parce que c’est bien fait pour que ça tienne ensemble. Vous disiez Giovanni que ce n’est pas sur ordonnance entre guillemets, j’ai fait des crochets là, c’est-à -dire que si je suis agricultrice, je peux commander sur catalogue ou sur un site, ces produits là, les épandre.

Aujourd’hui, en France, on a, pour pouvoir utiliser, vendre, conseiller, il y a des réglementations qui ont été mises en place, il y a notamment des examens à passer qu’on appelle le certiphyto, qui n’ont pas existé pendant très longtemps. Pendant très longtemps, c'était des molécules qui étaient en vente libre. Alors en vente libre, pas tout à fait, parce que peut-être une chose qu’il faut préciser pour les auditeurs, c’est que c'étaient des produits réglementés. C’est-à-dire que cette vente libre, elle était conditionnée dans le système, la philosophie du système, c’est que l'évaluation du risque, la liberté de vendre ces produits-là, elle est liée au fait qu’il y a eu en amont, avant leur vente, une évaluation réglementaire qui a existé en France depuis 43, qui est aussi ancienne finalement que la diffusion massive de ces substances et que le présupposé, le postulat qui a été fait par les autorités, qui a été défendu par l’industrie pharmaceutique, c’est que cette évaluation réglementaire, avant, l’a mise sur le marché, qui était très nationale et puis qui après est devenue européenne était suffisante à garantir non pas que les produits ne sont pas dangereux, parce qu'évidemment c’est des produits dangereux, mais que c'était des produits sans risque pour les utilisateurs, pour les consommateurs et pour la population.

Bien sûr, on va évidemment en revenir à la suite. Il y a une question intéressante de Supermurgeman, justement, qui dit, ce n’est pas si bête le coup des pharmaciens, y a-t-il des intermédiaires capables de réguler entre les industriels et les agriculteurs ? Donc justement, c’est ça, c’est les institutions qui évaluent les risques sanitaires, environnementaux.

Oui, puis il y a aussi les personnes qui vendent des pesticides aux agriculteurs. Donc, les agriculteurs se fournissent souvent en pesticides auprès de leurs coopératives. Et là, les personnes qui leur vendent des pesticides sont des personnes qui sont censées faire la vente sans faire de conseil. Et d’autres personnes sont censées donner des conseils. Ça fait quelques années qu’il y a cette distinction un peu difficile à établir. Donc, oui, il y un système qui est censé garantir qu’il y a un intermédiaire qui va prodiguer des conseils à l’agriculteur. Il ne va pas épandre les pesticides n’importe comment. Maintenant, ça n’a rien à voir avec le contrôle que peut exercer un pharmacien sur la vente de médicaments.

Alors, sur un site du gouvernement, statistique.développement-gouv.fr, il y a une phrase. C’est un état des lieux des ventes et achats de produits donc dit phytosanitaires en France en 2022. Et la phrase est : la part des quantités de substances actives classées cancérogènes, mutagènes et reprotoxiques est passée de 33 à 15 % entre 2009 et 2022. C’est censé nous rassurer, j’imagine ce genre de phrase. Il n’y aurait que 15 %, j’arrête peut-être de faire des guillemets avec mes doigts, je suis désolée pour les gens qui détestent les guillemets avec les doigts, il n’aurait que 15 % de substances toxiques pour l'être humain, pour toutes les créatures vivantes en fait et pour les écosystèmes. Est-ce qu’il y a encore la question qui tue et qui fâche, et qui tue vraiment, est-ce qu' il y a un débat scientifique sur la dangerosité des pesticides quand on lit ce genre de phrase où ce n’est pas possible de dire il est ok de vendre et d’acheter des produits mutagènes, cancérogènes et reprotoxiques.

Alors, ça renvoie à qu’est-ce que ça veut dire, cancérigène, mutagène, reprotoxique, qu' est-ce qu’on a retiré du marché ? On peut aussi questionner cette phrase, c’est quoi la mesure ? Est-ce qu’on parle en tonnes ? Est- ce-qu’on parle à un nombre de doses qui sont vendues, etc. Ce qui est un peu compliqué, parce qu’en fait, avec cette phrase-là, on vient discuter l’argument, qui est l' argument principal, qui est, un peu, opposé. On va revenir sur les victimes, les victimes qui prennent la parole et qui mettent en avant la dangerosité des pesticides, on en parlera après. Qui vient un peu contrer les arguments des personnes qui sont contre les pesticides de synthèse, c’est-à-dire, les produits les plus dangereux ont été retirés du marché. En fait, c'était un peu compliqué de dire ça de façon de but en blanc, parce que si on prend l’histoire de la commercialisation des pesticides, en France, on va prendre la France, ça se développe dans les années 60-70, le marché. Le pic, c’est les années 70-80, où là, on a une diffusion massive des pesticides. Et puis, à partir des années 90-2000, il y a tout un ensemble de produits qui vont être retirés du marché, parce qu'à posteriori, on va voir qu’ils sont plus risqués que ce qui avait été prévu par les études toxicologiques, notamment parce qu’il y a des études épidémiologiques qui arrivent et qui disent les produits qui avaient été mis sur le marché et qui étaient censés ne pas être risqués, en fait, ils créent des problèmes de santé.

Comme le chlordécone, retiré en 1993, mais bien avant, aux États-Unis.

Voilà, le chlordécone, le DDT, enfin il y en a plein, de produits qui sont connus, qui sont même dans la culture un peu, la pop culture, voilà on les connaît quoi, c’est ces substances et donc évidemment si on dit : il y a des produits risqués, très risqués, très dangereux, qui ont été retirés du marché, il y a des CMR, donc des cancérigènes mutagènes reprotoxiques qui ont été retirés du marché et ceux qui restent sont moins CMR. Ça laisse l’impression qu’il y aurait plus de produits risqués aujourd’hui sur le marché. Tous ceux qui ont été mis sur le marché à un moment ils ont été vendus comme non risqués au moment où ils ont été mis sur le marché parce qu’il y a toujours un décalage entre le moment où on sait qu’un produit va être plus risqué que ce qu' il est et le moment ou il est mis sur le marché c’est à dire que les substances qui sont mises sur le marché aujourd’hui qui peut nous dire que dans 20 ans on découvrira pas parce que la science aura fait son œuvre ou parce que ils auront été diffusés que leurs effets massifs indirects seront plus visibles qu’ils devraient être retirés du marché Et quand on dit CMR, un produit CMR c’est Cancérigène Mutagène Reprotoxique, ça veut dire qu’il a été classifié CMR en fait. Par qui ? Alors il y a des agences réglementaires qui font ça. En Europe et dans le monde, une agence qui fait foi par exemple, c'était le CIRC Centre International de Recherche sur le Cancer de l’OMS, de l’Organisation Mondiale de la Santé. Il faut savoir que l’OMS quand elle classe un produit, CMR bon déjà elle classe CMR1, CMR2, de A de B, enfin il y a des classements différents en fonction du niveau de preuve. Et elles ne classent pas toutes les substances. Parce que pour pouvoir classer une substance CMR il faut que cette substance ait été étudiée, d’accord ? Et toutes les substances pesticides n’ont pas été étudiées individuellement, n’ont pas été suffisamment utilisées en grande quantité pour pouvoir produire des données épidémiologiques qui permettent d’opérer leurs classifications. Je ne sais pas si tu veux compléter là-dessus ?

On n'évalue pas toutes ces substances ?

On les évalue toutes, mais, il y a beaucoup de fautes dans cette affaire. Bien sûr. Non, non, on les évalue toutes, pourquoi ? Parce que pour mettre sur le marché un pesticide, c’est comme ça depuis 1943 en France, ça fait longtemps l’industriel doit soumettre à une institution qui va évaluer son dossier de demande d’autorisation de mise sur le marché, qui repose entre autres choses sur une évaluation du risque pour les personnes exposées, donc les agriculteurs, les riverains qui vivent à proximité des parcelles. Les consommateurs de fruits et légumes sur lesquels il peut y avoir des résidus de pesticides et puis aussi une évaluation de risque pour l’environnement, la faune, la flore sauvage. Ça a changé dans le temps, ça s’est plutôt durci, les conditions d’accès au marché, les conditions d'évaluation des risques, c’est encadré, ce n’est pas tout et n’importe quoi. Maintenant, c’est bien les industriels qui fournissent les données. Et pendant longtemps, ça a été le ministère de l’Agriculture et maintenant, c’est l’ANSES, l’agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation de l’environnement et du travail, qui évalue ces dossiers pour déterminer si le risque est acceptable et si le produit peut être commercialisé. Donc, il n’y a aucun pesticide qui peut accéder au marché sans passer par cette phase. Donc, quelque part, les risques des pesticides sont systématiquement évalués, mais ils sont évalués d’une certaine manière, qui est très, très dépendante. Giovanni parlait d'épidémiologie. Donc, faut bien comprendre que dans cette affaire, il y a de la science, mais en fait, il y a plus que de la science, il y a des sciences qui ont des méthodes différentes pour aborder la même question. C’est, est-ce que les pesticides, c’est dangereux, notamment pour la santé humaine. Donc, l'épidémiologie à laquelle Giovanni faisait allusion c’est une science statistique, ça repose beaucoup sur des questionnaires. Si j’y vais vraiment à la serpette, on pose des questions à des personnes pour essayer de comprendre s’il y a une relation entre leur état de santé et des facteurs de risque auxquels elles sont exposées.

Oui c’est déclaratif.

Oui, tout à fait, il peut y avoir des données aussi médico-administratives, mais enfin, voilà, ça consiste à interroger des personnes exposées pour essayer de comprendre si elles sont malades en raison de leur exposition. Par exemple, aux pesticides ou au fait de consommer du tabac ou du fait de leur hérédité, enfin voilà, ça c’est l'épidémiologie. Mais ce n' est pas ça qu’on trouve dans les données que fournissent les industriels aux autorités qui évaluent les risques, ce sont des données toxicologiques qu’ils produisent, c' est à dire des données qui sont issues d’essais de toxicité sur le rat et la souris en laboratoire. C' est d’abord là-dessus que reposent les dossiers d'évaluation des risques qui sont soumis par les industriels. Donc le CIRC auquel Giovanni faisait allusion, lui, se repose sur toutes les données académiques disponibles et notamment sur l'épidémiologie pour évaluer le degré de certitude qu’on a quant à la cancérogénicité de tout type de facteurs de risque. Donc il y a quelques pesticides qui ont été évalués par le CIRC, mais le CIRC évalue aussi la toxicité, la cancérogénicité de l’amiante, du tabac, mais aussi de la charcuterie, de la viande rouge, etc. Tous les facteurs de risque cancérogène, ce qui fait qu’on peut avoir des évaluations de risque assez différentes en fonction des institutions. Le cas le plus célèbre, évidemment, c’est le glyphosate que le CIRC a estimé probablement cancérogène, sur la base de données de toxicologie, mais, aussi, de données épidémiologiques qui existent sur ce produit. Inversement, les autorités sanitaires chargées d'évaluer les risques des pesticides et d’autoriser leur mise sur le marché ont estimé que le glyphosate n'était probablement pas cancérogène. Alors comment c’est possible, c'était qu’en fait ce n’est pas exactement les mêmes jeux de données. Ah oui, c’est possible parce que ce que le CIRC ne prend pas en considération c’est les données fournies par les industriels. Dès lors que ce n’est pas publié dans la littérature académique, ça n’intéresse pas ce centre international de recherche sur le cancer. Inversement, les données fournies par les industriels jouent un rôle essentiel dans l'évaluation des risques que délivrent les institutions type ANSES en France. Et donc, selon la manière dont on regarde le problème, on ne voit pas tout à fait la même chose. Ce qui fait que quand on comprend qu’il y a un certain pourcentage de CMR, de produits cancérogènes, mutagène, reprotoxiques, qui sont encore sur le marché, qu’y en a moins qu’avant, ok, on va dire que ça va plutôt dans le bon sens, mais ça indique que manifestement, il reste des produits qui ont des propriétés. 15 % en France ! Effectivement, c’est préoccupant, mais en plus de ça on n’est pas absolument certain que tous les pesticides cancérigènes mutagènes reprotoxiques soient bien dans cette liste. Et comme dit Giovanni, on va peut-être découvrir dans 10 ans, dans 20 ans, que des produits qu’on considérait comme non-cancérogènes ont eu des effets cancérogènes. C’est tout à fait possible.

Et qu’il n’y a pas d’autorité qui fait foi.

Alors, il n’y a pas d’autorité qui fait foi, en tout cas, il y a pas d’autorité qui sait tout. Ça, c’est certain. Il ne s’agit pas de dire que l’ANSES travaille n’importe comment, parce que ce n’est pas le cas. Je pense que c' est une agence qui fait avec ces moyens, qui sont non seulement limités, mais en plus de plus en plus mises sous pression par le gouvernement actuellement. Il y a quand même un mouvement global d’attaques un peu, on va dire, sournoises vis-à-vis de la capacité d’action des agences et des instances qui sont censées protéger notre santé. On peut se dire que le Centre international de recherche sur le cancer, c’est plus solide parce que c'était des données publiées dans la littérature académique. C’est ce que j’aurais volontiers tendance à croire, mais comme dit Giovanni, c’est une petite portion des pesticides qui sont évalués par ce biais-là. Donc il y reste beaucoup d’inconnues autour de ce dossier.

Supermurgeman, je te propose de reposer ta question tout à l’heure, quand on parlera des agriculteurs, tu pourras la reposer, là on aura la réponse. Vous allez plus vite, regardez toutes ces questions-là, patience. Continuez à poser vos questions et réagir, vraiment, on a besoin de vous. La question de base était est-ce qu’il y a un débat scientifique ? Visiblement oui, il y a débat.

Oui, un débat.

Il n’y a pas un consensus, quand même, quelque part ?

Alors, si, il y a quand même un consensus et le consensus laisse la place au débat. C’est la beauté de la science. Qu’est ce qu’il y a comme consensus autour des dangers des pesticides, ce qui est vraiment le mieux établi du point de vue de la santé humaine. Alors nous, on a surtout travaillé sur la santé humaine, mais il y a beaucoup de choses à dire aussi sur les questions de biodiversité, c’est moins notre domaine. Donc moi, je suis moins à l’aise pour dire exactement ce que les scientifiques savent là dessus.

On en parlera dans d’autres épisodes avec quelqu’un qui est spécialiste de l’environnement.

C’est important quand même, tout à fait, et je pense qu’il y a un consensus assez fort pour dire que l’utilisation massive des pesticides, c’est très mauvais pour la biodiversité. Pour la santé humaine, voilà ce qu’on sait aujourd’hui bien, c’est que l’exposition aux pesticides provoque un certain nombre de pathologies chroniques qu' on n’a vraiment pas envie d’avoir. Ce qu’on sait le mieux concerne l’exposition de la population la plus exposée, il a été question tout à l’heure dans le chat, c’est les agriculteurs, enfin les travailleurs de l’agriculture, qui sont la population a priori la plus exposée. Même si ce n’est pas la seule, notamment il y a d’autres travailleurs exposés aux pesticides, par exemple dans le paysage ou dans la fleur, qui peuvent être aussi très exposés. Mais l’essentiel de ce qu’on sait en épidémiologie sur les dangers des pesticides pour la santé humaine, on le sait à partir d'études qui portent sur les agriculteurs, leur santé, leur exposition aux pesticides. Et là, on sait que pour les agriculteurs exposés au pesticides, il y a un risque accru d’avoir la maladie de Parkinson, des cancers du sang, le cancer de la prostate, des maladies respiratoires, des troubles neurologiques, toute une série de maladies chroniques qu' on n’a vraiment pas envie d' avoir. Et là il y a un consensus scientifique très fort autour de ça.

Ça fait longtemps qu’il y a ce consensus ? Parce qu’on parlait justement de l’effet bombe à retardement de ces produits.

Non, ça fait 15-20 ans, parce que ces données épidémiologiques ont été produites tard, à partir des années 80-90. Alors, ça peut paraître long, mais en fait, on regarde l’histoire qu’on a rapidement brossé de l’utilisation des pesticides dans l’agriculture, qui s’est intensifiée au fil du 20e siècle. C’est pas une question qui a préoccupé beaucoup les épidémiologistes qui travaillent sur la santé au travail, parce que les agriculteurs, c’est une population qui, par ailleurs, est relativement, toutes choses égales par ailleurs, c’est toujours comme ça que réfléchissent les épidémiologistes, plutôt en bonne santé, notamment. ils ont dans l’ensemble, plutôt moins de cancer, toutes choses égales par ailleurs, que des gens qui ont le même âge, le même sexe, le même niveau de diplôme.

Parce qu’ils se suicident avant, peut-être aussi.

Peut-être parce qu’ils suicidaient avant, mais aussi et surtout, ce qui est très bien connu, c’est que, notamment les exploitants, qui sont le gros des troupes en France, fument moins. Par exemple, les ouvriers qui ont un niveau de diplôme équivalent et donc ont moins de cancer du poumon. C’est un cancérogène évidemment énorme, la cigarette, et donc ils sont relativement protégés. Si on prend les choses très globalement, on va dire : les agriculteurs, ils ont moins le cancer. Donc ils ont été moins étudiés aussi pour cette raison-là. Mais depuis que les épidémiologiques se sont intéressées, il n’y a pas de doute. C’est vraiment être exposé au pesticide, d'être un utilisateur régulier de pesticides en tant qu’agriculteur, ça augmente les risques d’avoir toutes ces maladies. Après, là où il y a moins de consensus, c’est sur d’autres pathologies, parce que tout ça c’est une liste qui a vocation à s’allonger, malheureusement. On va découvrir d’autres liens avec d’autres. Mais là, on est moins sûr, parce que la science avance parfois à petits pas. Et là où y a de moins de consensus, c’est sur l’effet d’autres types d’exposition humaine aux pesticides sur la santé. Les riverains, qui habitent à proximité des champs…

On va en reparler tout à l’heure si vous voulez.

Il y a des données, mais elles sont plus fragiles. Elles donnent quand même la pensée qu’habiter près des champs, 1, ça expose, que ce n’est pas anodin..

C’est comme l’histoire du nuage de Tchernobyl qui se serait arrêté à la frontière.

, tout à fait, mais encore faut-il le démontrer et ce n’est pas si simple. C’est parce que notamment, quand on demande à un agriculteur qu’est-ce qu’il a utilisé comme pesticides l’année dernière ou depuis dix ans, il peut vous dire, un riverain, il ne sait pas, lui. Il ne sait pas ce qui est épandu. L’information est très difficile à attraper.

Elle est rendue très difficile à attraper. Par ailleurs, elle est rendue très difficile à attraper. Non, non, mais ce que je veux dire par là, c’est que ce qu’ils essayent aussi de dire, Jean-Noël, c’est qu’il y a plein d’incertitudes et dans ces incertitudes, il y a des incertitudes qui sont scientifiques. C’est-à-dire l'épidémiologie, par exemple, est très mal faite pour essayer d’attraper des expositions de personnes qui ne sont pas stables. Donc voilà, vous aurez très peu de données sur les salariés migrants en agriculture et leur exposition aux pesticides. Elle n’est pas faite pour avoir des données très précises sur l’exposition parce qu’on fonctionne par questionnaires et donc vous saurez si vous êtes exposés au pesticides, mais savoir exactement à quel pesticide, à quelle dose vous êtes exposés notamment dans l’intérieur, notamment pour des riverains c’est hyper compliqué. Et puis après, il y a aussi des choix qui ont été faits qui font que ça devient difficile de produire des connaissances sur certains sujets. Et je prends l’exemple, en France, de données d’usage. Voilà pourquoi on sait très peu de choses sur les riverains ? Parce que les riverains, ils sont plus loin, c’est plus dilué, les expositions. Eux, ils ne savent pas à quoi ils sont exposés. Mais quand les scientifiques essayent de savoir à quoi les riverains sont exposés, en fait, on a des organisations agricoles, des industriels, qui ne veulent pas donner cette information. Et donc, ça rend très compliqué, et historiquement, ça a rendu très compliqué pour les scientifiques qui s’intéressent aux expositions des riverains de produire des connaissances sur ce sujet-là. Aujourd’hui on débat, l’ANSES a pris la parole pour dire voilà on devrait avoir un système en France, en Europe qui fait que à chaque fois qu’un agriculteur utilise ses produits qui sont des produits dangereux, même s’il les juge nécessaire, il déclare dans un système informatique à l'échelle de la parcelle quelle dose il a utilisé, avec quel pulvérisateur, à quel moment exactement.

C’est quand même incroyable de dire que ça n’existe pas encore !

Voilà, c’est-à-dire que pour un scientifique, pour avoir accès à des données d’usage, il a accès aujourd’hui à des bases de données de vente qui sont à l'échelle communale. Et en fait, ces bases de données à l'échelle communale, elles ne sont pas nulles, elles permettent de produire, mais elles demandent énormément de travail pour essayer ensuite de les spatialiser. Et ce qui fait que, voilà, on arrive à des trucs où démontrer que les riverains qui sont les plus proches des champs traités sont les plus exposés, bien ça demande énormément d’argent public, énormément d’investissement scientifique. Et alors, cette demande d’avoir accès à ces données d’usage précise spatialisée, c’est une vieille demande. On a retrouvé, nous, des rapports de Greenpeace de 2000 qui demandent ça. Et dans les années 80, au début des années 80 en Grande-Bretagne, des associations comme la Soil Association demandent, en fait c'était en place en Californie depuis les années 90. Donc ce n’est pas des choses qui sont infaisables techniquement. Évidemment, c’est du travail, mais on pourrait imaginer qu’au regard des controverses qu’il y a autour de ces substances, ce travail-là soit fait.

Oui, donc c’est une question de volonté politique aussi, ce que disait Jean-Noël sur la casse des services publics, à commencer par ces organisations-là. Il y a plein de questions dans le tchat. Touctouc qui demande « Bonsoir, si l'évaluation de la dangerosité d’un produit est conditionnée par les données communiquées par les industriels, est-il possible que ces données soient trafiquées, minimisées ou négligées ? »

Oui, évidemment que c’est possible. Alors moi, je ne vais pas vous dire, elles sont trafiquées, elles ne sont pas trafiquées. Il y a eu des scandales parmi les choses qui sont documentées aux États-Unis, notamment ce qui s’est passé à la fin des années 70. C’est un cas qui est connu, il y a plusieurs bouquins là-dessus. Un laboratoire, parce qu’en fait, les industriels ne font pas eux-mêmes forcément les tests. Ils délèguent à des entreprises, à des labos privés. Ils sous-traitent ce travail de préparation. Des dossiers, en tant que pétitionnaire des dossiers réglementaires, à la fin des années 70, il y a eu un grand scandale parce qu’il s’est avéré qu’une des entreprises qui travaillent pour plein d’industriels ont falsifié les résultats pour des raisons économiques. C’est parce qu’elle rendait des résultats qui avaient l’air cohérents et ça a donné lieu à une évolution des exigences de l’Ornemental Protection Agency, l’EPA américaine. Qui a demandé des espèces de normes, voilà, de qualité, en fait. Il y a eu une mise en place de normes de qualité plus strictes dans ces labos-là. Aujourd’hui, on peut lire des articles de journalistes et d’enquêteurs, de journalisme d’investigation, qui suggèrent que, sur le cas du glyphosate, Monsanto a caché des informations. Voilà, c’est des documents qui ont été versés dans ce qu’on appelle les industriels, c'était un répertoire de plein de documents de l’industrie qui sont obtenus dans le cas des procès civils américains. On n’a pas la même chose en France. Et sur la base de ces documents-là, des journalistes comme Stéphane Foucart au Monde ont fait des papiers là-dessus. Il a été montré qu’il y avait eu des pratiques qui sont des pratiques de faux, de ghostwriting, de cache, de données qui sont des données gênantes pour l’industrie. Moi, je n’ai pas travaillé, c’est très difficile à documenter. C’est un travail de journaliste d’investigation, nous on ne s’est pas vraiment focalisé là-dessus, ça existe, des journalistes travaillent là- dessus et évidemment ça fait partie du problème.

Laneus demandait : est-il possible en tant que maire d’un village d’exiger que les données de pulvérisation soient rendues publiques ?

Honnêtement, il est toujours possible d’exiger et pas bien certain que ce soit possible d’obtenir. De manière générale, les années récentes ont montré que les prérogatives des maires en la matière sont limitées. Il y a eu, il y a quelques années, une série, une quinzaine de maires qui ont pris des arrêtés municipaux pour interdire les épandages de pesticides sur les parcelles agricoles, sur leurs communes. Ils ont été cassés parce que ce n’est pas dans les prérogatives des maires. Les maires ont éventuellement la main sur l’espace public, mais pas sur les espaces privés. Donc je ne sais pas, Giovanni t’as peut-être…

Il a un pouvoir de police en termes de responsabilités de la santé publique au niveau communal. Mais comme dit Jean-Noël, en fait, sur ce cas-là, au titre de ce pouvoir de police que la plupart des maires ont essayé de prendre des arrêtés ces dernières années, ces arrêtés ont été systématiquement cassés au tribunal administratif et au Conseil d'État. Alors les choses sont peut-être un petit peu en train de changer puisqu' il y a des associations environnementales. Notamment Générations Futures en France, mais des ONG allemandes aussi, Clientearth et tout ça, qui essayent aujourd’hui, à partir de cas judiciaires, de permettre, de rendre possible, de commencer à construire une jurisprudence qui rende l’accès à ces données, voilà. Mais si un maire le demande aux autorités agricoles locales, ces autorités agricoles locales pourront dire et elles seront protégées en droit dans l'état actuel de la jurisprudence, il ne pourra pas accéder à ça.

Nifelheim Dit, il faut aussi savoir que beaucoup d'études sont faites sur des expositions aigües, mais peu sur les expositions chroniques à plus faible dose et en combinaison. C’est ce dont on parlait avec les riverains, on va en parler justement. Supermurgeman, la propriété privée à bon dos. Eh oui, et bien, bienvenue en France dans cet état féodal et souverain et monarchique. La révolution n’a pas vraiment eu lieu. Je disais qu’en l’intro, les alertes se multiplient et on a vu des milliers de médecins qui sont mobilisés contre la loi Duplomb. On a vu vraiment des tribunes de médecins spécialisés dans les cancers notamment, qui se sont mobilisés, qui se sont exprimés. Pourquoi est-ce qu’on a quand même l’impression que la science hésite ? Avec la loi Du Plomb, on a vraiment vu ça. On a vu des journalistes aussi scientifiques qui étaient en train de dire c’est n’importe quoi, il n’y a pas de consensus. On a eu aussi des industriels qui ont été interrogés. On a vraiment l’impression, quand on lit qu’on s’intéresse très précisément à ça, qu’il y a du doute.

Alors moi j’ai…

Mais en moins qui subsistent.

Oui, mais il y a toujours du doute, mais ça dépend comment on pose le problème. C’est-à-dire que ce qui s’est passé avec la loi Du Plomb, par exemple, c’est qu’il y a eu un doute pour savoir est-ce que telle molécule, tel néonicotinoïde a des effets sur la santé humaine ? Si vous posez la question comme ça, en fait, c' est une façon qui est possible de poser le débat, mais c’est une façon très réductrice de poser les débats. Parce qu’en fait, l'épidémiologie, elle résonne très rarement molécule par molécule par exemple. Parce qu elle en est souvent incapable en fait, les gens ils savent à quoi ils ont été exposés, des familles de pesticides, mais c’est pas molécule par molécule, les riverains quand on essaye de mesurer les effets des pesticides sur leur santé, c'était pas molécule par molécule, c'était des cocktails, c’est des environnements chimiques en fait dont on est capable de mesurer les effet. Et donc il peut y avoir une impression de doute parce qu’on va tout d’un coup parler d’une substance, ou je ne sais pas quel autre néonicotinoïde, est-ce qu’il a vraiment un effet cancérogène celui-là ? Peut-être pas, mais par contre, ce qui est sûr, je n’aurais pas dit la même chose il y a 20 ans, mais ce qui c’est sûr, c'était comme le dit Jean-Noël, les pesticides, ça augmente le risque d’un certain nombre de maladies chroniques, ça a un effet massif sur la perte de biodiversité. Enfin, je veux dire, ça, pour le coup, il y a encore moins de doutes. Je ne sais pas si cette phrase a un sens, mais encore moins de doute que pour la santé humaine. Il y a un effondrement de la biodiversité qui n’est pas lié qu’aux pesticides, qui est lié à la disparition des haies, à l'éclairage public, aux changements climatiques. Les pesticides, notamment les néonicotinoïdes, il y a une espèce de consensus assez fort de la part des écologues, des chercheurs en écologie, des toxicologues. Ça a un effet massif. Il n’y a pas de doute, mais évidemment, la façon dont on pose la question peut faire croire qu’il y a un doute. Et la question qu’on peut poser, est-ce que ce qui est pertinent à poser comme question, c’est telle substance est dangereuse, ou ce système agricole qui repose sur l’utilisation massive des pesticides de synthèse pose des problèmes de santé publique ? Là, il n’y a pas d’autre en fait sur cette question-là.

Il y a ce paradoxe là, depuis tout à l’heure, autour duquel on tourne, qui est qu’il y a un consensus scientifique depuis longtemps, vous le disiez quand même maintenant, même s’il y a cet effet bombe à retardement dont on parlera quand on parlera de la difficulté pour les victimes, justement, à prouver que leurs maladies sont bien liées à l’exposition, notamment les agriculteurs. Mais donc il y a une inertie, j’ai l’impression à la fois des agences d'évaluation. Et aucune répercussion, ou très peu, même si ça va mieux, on le disait réglementaire en fait, on a l’impression qu’il n’y a pas beaucoup de conséquences malgré le consensus.

Ah c’est…

C’est une vision pessimiste que j’ai ou ?

Oui, peut-être, mais enfin, elle n’est pas fausse pour autant. Non, non, bah comme Giovanni le disait, en fait, on a un système, quand on dit aux industriels qu’il y en a marre des pesticides, ils ont toujours beau jeu de dire, attendez, nous, c’est des produits qui sont hyper contrôlés, on peut pas les mettre sur le marché sans évaluation de risque préalable. C’est pour l’essentiel des produits chimiques auxquels on est exposé, ils n’ont jamais été évalués avant qu’on y soit exposés. En fait, il y a les médicaments et les pesticides, c’est les catégories de produits, c’est vrai, les plus contrôlés. Les industriels aiment bien répéter ça. Donc, il y a un système protecteur qui existe. Ce n’est pas comme s’il n’y avait rien, ce n’est pas le far-west. Maintenant, ce système protecteur, il raisonne toujours à l'échelle de l’accès d’une molécule donnée au marché. Donc, c’est toujours molécule par molécule. Donc, les progrès sont forcément petits pas par petit pas. On va interdire telle substance parce qu’au bout d’un moment, on se rend compte, et on s’en rendra peut-être plus compte si la loi Omnibus européenne, maintenant on en reparlera peut-être pas. Juste après ! Mais bon, au bout d’un moment, on se rend compte que quand même, mince, ça produit des effets indésirables. Maintenant, c’est un problème qu’on n’aborde jamais vraiment globalement. Et d’ailleurs, je pense que c'était une des causes du succès de la pétition contre la loi Duplomb. On peut voir ça comme le symptôme d’une frustration collective vis-à-vis d' un débat qui n’est jamais vraiment posé sur l’agriculture qu’on souhaite avoir dans notre pays et sur l’alimentation qu' on souhaite avoir dans le pays, parce que je pense on est nombreux, moi j’en fais partie, à souhaiter avoir une agriculture en France parce que c’est vraiment un trésor par rapport à d’autres pays qui n’en ont plus vraiment ou pas tellement. Ça nous donne aussi un peu la main sur ce qu’on peut avoir dans nos assiettes. Mais en fait, en réalité, on voit bien que c’est des choix qui échappent très largement, voire complètement aux citoyens. Donc on n’a pas vraiment d’outils réglementaires qui nous permettent à un niveau global de peser, de gouverner l’agriculture et ses effets sur la santé humaine.

Justement, on va parler de cet omnibus. Donc l’omnibus, qu’est-ce que c' est ? Non, ça n’est pas un omnibus, je vous vois venir. C’est la Commission européenne d’ailleurs, l’actu est avec nous, puisque mercredi, cette Commission a publié donc, cet omnibus, ce paquet législatif de simplification sur la sécurité alimentaire et l’alimentation animale, et dedans :qu’est-ce qu’on trouve qu’est mais stupeur une proposition d’autorisation illimitée pour les pesticides, sauf les plus dangereux. Alors déjà j’adore quand il y a cette phrase là, sauf les plus dangereux, lesquels selon qui ?. Donc ça on va en parler. Mais aussi, elle suggère, et là c’est intéressant par rapport à ce dont on parle depuis tout à l’heure, la commission suggère aussi de faire prévaloir les dernières études scientifiques de l’EFSA, qui est l’autorité européenne de sécurité des aliments, plutôt que les études produites par les agences nationales ou par des sources indépendantes. Alors je vous laisse commenter ce paquet législatif.

Peut-être juste un tout petit préalable sur qui fait quoi dans cette affaire. Donc en deux mots, là, on parle de l’EFSA, on a parlé de lancers tout à l’heure. Donc l’EFSA c’est l’European Food Safety Authority, donc l’autorité européenne de sûreté alimentaire. Elle fait plein de choses, mais par rapport aux pesticides, ce qu’elle fait, c’est qu’elle évalue la toxicité des substances actives et elle les homologue, si jamais elle considère que ce n’est pas trop dangereux. Donc les substances actives, c’est quoi ? La molécule active qu’on va mettre dans le produit pesticide mais le produit pesticide, ce n’est pas le glyphosate, c’est par exemple le Roundup, dans lequel il y a aussi des coformulants. Et l'évaluation des risques de ces préparations commerciales, celles que l’agriculteur va acheter, c’est aux agences nationales, donc à l’ANSES en France, de le faire. Donc ça, ça c'était un peu la répartition du travail. Maintenant, on l’a dit, les pesticides entrent sur le marché sous condition d’avoir que leur risque a été évalué et qu’ils aient été jugés acceptables. Mais il y a une deuxième condition, c’est que tout ça n’est pas éternel. Tous les 10 ans ou 15 ans, il faut que l’industriel renouvelle sa demande et montre à nouveau, c’est lui qui a la charge de la preuve, que les risques sont acceptables. Alors, pour continuer de tout ce qu’on a dit jusqu’ici, on comprend que c'était très imparfait comme protection, mais enfin, au moins, ça donnait rendez-vous. Dans 10 ans, vous nous démontrez …ce que propose de faire cette directive Omnibus, c’est de shunter cette obligation. Sauf pour certaines molécules, effectivement, dont la liste est connue, mais qui est une liste très restrictive. Par exemple, le glyphosate n’en fait pas partie. Donc, le Glyphosate, si on va par là, et ben, on n’a plus aucune garantie qu’il y ait une réévaluation obligatoire, puisqu’il est vraiment question de faire sauter cette obligation, cette obligation réglementaire de réévaluer les produits tous les 10, 15 ans.

Mais pourquoi ?

C’est exactement comme la loi Du Plomb, le discours, le récit qu’il y a derrière est le même, il est porté d’ailleurs par les mêmes parties de conservateurs. C’est l’idée qu' il y a trop d’entraves qui pèsent sur les agriculteurs. Oui, les normes. Voilà, et que donc les normes environnementales, ça empêche les agriculteurs de faire leur métier.

Et pour la simplification.

Voilà, pour lever les entraves au métier d’agriculteur. C’est exactement la philosophie de cette proposition de loi Omnibus qui vient de la DG Santé. Ça peut être un peu étonné de voir que c’est la D G Santé qui propose ça. Alors, le commissaire à la Santé, c'était un Hongrois, c'était un proche de Viktor Orban. Enfin, tout ça, il y a aussi des explications très politiques derrière. Moi, mon interprétation, c est un peu de la science politique, travaillant à Sciences Po sûrement d’une manière ou d’un autre, je dois savoir de quoi je parle, mais je pense qu’il y a aussi une inquiétude très forte, je pense, des parties de centre droit et des parties de droite vis-à-vis d' un mouvement tectonique de fond qui voit les agriculteurs, qui est une clientèle électorale hyper fidèle, vraiment, c’est des gens qui, historiquement, votent pas comme un seul homme, mais votent massivement au centre droit, c' est à dire très peu à gauche, mais aussi peu à l’extrême droite.

Mais ils sont en train de basculer.

On voit clairement un basculement de plus en plus net de cette masse électorale qui, certes, est numériquement limitée, mais toujours influente, de plus en plus à droite. Et je pense que, que ce soit la proposition de loi omnibus ou que ce soit la loi Du Plomb, c’est toujours un peu la même mécanique. C’est des partis conservateurs qui se disent on va essayer de faire des concessions en rognant sur les protections environnementales. En espérant, à mon avis à tort couper l’arbre sous le pied des parties encore plus à droite

Et ne pas la couper avec du roundup, même si ce serait vraiment très pratique. Et ben justement, en fait là moi je trouve qu’il y a une question que je vais vous poser qui est justement la suivante, on vient de dire, les agriculteurs votent massivement au centre droit, et là on voit même en France, y compris, le basculement à droite, on l’a vu avec les élections syndicales, on en a parlé dans Auposte justement avec la conf' paysanne. Mais on l’a vu donc avec la FNSEA qui a vu son trône un peu vaciller avec la coordination rurale qui est quand même très proche de l’extrême droite et avec les jeunes agriculteurs qui se font tous des câlins, on va dire quoi, ils ont tous les mêmes discours. On a donc des syndicats majoritaires, ces trois-là, qui contrairement à la confédération paysanne soutiennent, l’utilisation des pesticides soutiennent plus ou moins d’une seule voix, ces lois cette volonté de simplifier des normes qui soi-disant asphyxieraient les agriculteurs. Mais, et là on va entrer dans le vif du sujet de votre livre, on a une population numéro un qui est exposée, contaminée, malade, qui est les agriculteurs eux-mêmes.

Absolument. Je reviens sur le consensus, c’est ce qu’on sait, c’est très clair. Le risque principal, il pèse d’abord sur la santé des agriculteurs.C’est les porte-paroles politiques des agriculteurs qui dominent électoralement. Tout ça, c’est quand même le résultat d'élections qui font qu’on voit bien que c' est, malheureusement pour elles, la Confédération paysanne est plutôt un syndicat qui pèse de moins en moins lourd, alors qu'à un moment, ils avaient réussi à faire une percée. Donc le porte-parole politique dominant de la profession agricole soutient explicitement une diminution de protection environnementale dont les premiers bénéficiaires sont en réalité les agriculteurs eux-mêmes.

Alors là-dessus, j’aimerais quand même insister sur le mot qu’il a dit, c’est-à-dire c'était le porte-parolat qui tient ça. C’est à dire qu' il faut distinguer dans le monde agricole, comme dans tous les milieux professionnels, ceux qui prennent la parole pour parler des gens du terrain et ceux qui sont les gens du terrain, feu Xavier Beulin, qui était président de la FNSEA, Christian Lambert, aujourd’hui le président de La Coordination Rurale, menace de faire la peau à tous les écolos. Tous ces gens-là, c’est des gens qui ont un espace médiatique de prise de parole qui est très fort, mais qui ne représentent pas forcément ce que pensent les agriculteurs. Ce qui est sûr, c’est que quand on regarde les études qui sont faites auprès des agriculteurs sur leur rapport aux pesticides, et nous, ça croise en fait ce qu’on a vu nous dans nos propres entretiens, je n’ai jamais rencontré un agriculteur qui me dit qu’il est hyper content d’utiliser des pesticides. Ça n’existe pas. Je n’ai jamais rencontré un agriculteur qui n’est pas mal à l’aise quand il se dit « moi j’utilise des produits qui peuvent polluer l’eau et qui peuvent… » Des cons, il y en a partout, mais pas plus chez les agriculteurs qu’ailleurs. Et par contre, ce qu’ils disent tous les agriculteurs, et je pense ceux de la coordination rurale très fortement, ceux de la CONF aussi, c’est « on n' est pas soutenu pour changer de système ». Et il y a un truc un peu qui est fort, c’est que, si on veut se passer de pesticides, il faut changer de système agricole, il faut changer de système de commerce international, il faut changer la PAC. C’est un truc qui est vraiment systémique.

Le Jenga.

Et donc l’argument des porte-paroles de ces organisations de dire le problème, c’est la complexité. Alors c'était vrai qu’il y a une complexité administrative qui crée de la rancœur, mais elle n’est pas que sur les pesticides, ce n’est pas ça le cœur du problème. Je pense que s’il avait des assurances subventionnées, une prévisibilité, un financement de la part des autorités pour se passer des pesticides, la plupart des agriculteurs prendraient le train en marche. C’est des populations en fait, des agriculteurs. Nous on le dit souvent, il ne faut pas voir les agriculteurs comme des gens rétrogrades qui sont arc-boutés sur des façons de faire. C'étaient des gens qui, en 50 ans, ont largement changé leurs pratiques agricoles. Ce sont des gens qui adorent l’innovation, qui adorent changer, qui adorent se remettre en cause techniquement.

C’est le métier de base, la sélection aussi, enfin c’est quand même les origines du métier d’agriculture.

C’est des gens qui ont pris des trains, comme dit Giovanni, c’est toujours l’image, le train du progrès. Et puis, des fois, le train du progrès, en quelques années, il tourne à 180 degrés. Pendant des décennies, on leur a dit arracher les haies, et maintenant on leur dit d’un coup replanter les pour avoir des subventions de la PAC. Donc c’est sûr que dans un univers politique comme ça, c' est très compliqué d’attendre d’individus, il faut toujours s’en rappeler. Les agriculteurs, ce sont des gens qui sont souvent seuls sur l’exploitation. Parfois, ils sont associés avec un frère, un cousin. Toutes petites entreprises qui, à l'échelle d’individus, concentrent des investissements, notamment dans les machines, qui sont absolument massives, parce qu’un tracteur, c’est plusieurs centaines de milliers d’euros.

Oui, l’endettement a augmenté largement.

Voilà, en fait, l’agriculture, elle est de plus en plus évidemment capitalistique, mais ça se traduit par le fait que les agriculteurs prennent des risques, en fait. Et les pesticides, ça fait partie de la note, ça va coûter des dizaines de milliers d’euros par an, donc ça ne leur fait pas plaisir, c’est évident. Maintenant, essayer de changer de système, en fait, c’est prendre un risque. Donc, si collectivement on ne décide pas de couvrir ce risque, il y a peu de chance que les choses bougent, dans tout cas de la base.

Je voulais revenir sur la santé au travail, la notion, puisque vous travaillez tous les deux là-dessus. Est-ce que vous pouvez nous expliquer la notion de santé au travail et qu’est-ce-que le code du travail stipule en France sur cette notion-là de santé ?

Depuis la fin du XIXe siècle, on a un code du travail qui s’est constitué progressivement et qui prévoit que des employeurs qui emploient des personnes régulièrement dans un cadre salarié sont responsables d’améliorer leurs conditions de travail et de prévenir les risques qu’il pourrait y avoir d’accidents ou de maladies sur le lieu de travail. C’est mis en place aussi, on va y revenir, sur les maladies professionnelles, des systèmes d’assurance qui collectivisant les risques et la prise en charge de ces risques avec, par exemple, la reconnaissance des accidents du travail. Si vous avez un accident sur votre lieu de travail, c’est un accident du travail et donc vous êtes indemnisé, vous n’avez pas démontré que c'était un accident de travail. Et puis des maladies professionnelles avec des tableaux de maladie professionnels. Le terme de santé au travail peut avoir plusieurs appellations, mais nous quand on l’utilise, c’est ça qu’on veut dire. C’est à dire qu' en gros, il y a des risques au travail et que ces risques font l’objet d’obligations réglementaires de la part des employeurs, de la part d’organismes de prévention. Et l’agriculture, c’est un domaine où il y a des problèmes de santé au travail assez forts, qui ne sont pas du tout que les pesticides, il y a les accidents liés aux machines agricoles, les tracteurs..

Les risques psychosociaux.

Oui les risques psychosociaux, il y a tout un ensemble de risques professionnels qui existent. La petite particularité peut-être qui est intéressante avec le monde agricole, c’est que c' est un monde qui est en France encore aujourd’hui composé à grande partie d’indépendants. Et en fait, le système de prévention et de réparation des accidents, des maladies professionnelles qui s’est mis en place en France, mais comme dans plein d’autres pays industrialisés, capitalistes, au moment de la révolution industrielle, c’est un système qui vise avant tout à protéger les salariés, parce qu’en fait les avancées ont été obtenues par des organisations syndicales de salarié qui défendaient des salariés. Et donc pendant très longtemps, et même jusqu'à aujourd’hui, finalement les indépendants que sont les exploitants agricoles, c'était des gens qui ont été moins protégés, qui sont moins en fait sujets à des dispositifs de réparation et de prévention de la santé au travail. Alors ça a un peu changé avec les agriculteurs au fil du temps, et notamment par exemple sur les maladies professionnelles. Aujourd’hui, si vous êtes agriculteur en France, depuis 2002, vous avez le droit de faire réparer, reconnaître une maladie comme maladie professionnelle. Mais il y a des choses auxquelles vous êtes moins soumis que d’autres travailleurs du milieu agricole. Par exemple, si vous êtes agriculteur, vous pouvez passer votre vie, en gros, sauf à votre installation, sans jamais voir un médecin du travail. Parce que la médecine du travail, c’est fait pour les salariés. Donc il y a une petite spécificité qui n’est pas propre aux agriculteurs, mais qui va être une spécificité qui va concerner toutes les populations qui sont des indépendants, les restaurateurs, les coiffeurs, les fleuristes, enfin toutes ces populations-là qui peuvent être parfois exposées à des risques très nombreux, Mais qui sont peu prévenus ou peu réparés.

ET qui passent entre les mailles un peu du filet de protection de santé en France. On le disait alors, les premiers exposés, c’est les travailleurs du monde agricole et les travailleuses. D’après l’ANSES, qui a publié un rapport sur l’expo professionnelle aux pesticides, il y a plus d’un million de ces personnes-là qui sont exposées potentiellement aux pesticides. Pourquoi est-ce qu’ils sont si exposés au quotidien ?

Oui, excellente question. J'étais dans le groupe qui a rédigé ce rapport, il y a déjà une dizaine d’années. Ah, bah je savais ou pas. J’ai appris beaucoup de choses à cette occasion. Et donc ce chiffre d’un million, c’est toujours très difficile à compter. Ce n’est pas forcément en équivalent temps plein et ça tient compte aussi des retraités. En fait, c’est toutes les personnes qui sont exposées ou ont été exposées professionnellement aux pesticides. Alors pourquoi ont été ? Pourquoi aussi revenir dans le passé ? C'était parce que les maladies dont on parle, là, cancers, maladie de Parkinson…

C’est pas en deux semaines que ça arrive.

Ah non, pas du tout, ça se déclare en 10 ans, en 20 ans, en 30 ans, donc voilà, ça peut tout à fait affecter des retraités. Giovanni l’a dit, j’en ai parlé tout à l’heure rapidement, le gros des troupes historiquement de la main d'œuvre agricole en France, c’est les exploitants. On est une agriculture familiale où la plupart des travailleurs de l’agriculture ont été des exploitants avec une part toujours de travail salarié de lord de 15, 20, 25 % historiquement. Là, c'était en train de changer quand même assez rapidement. Il y a de moins en moins d’exploitants, il y a de moins en moins de renouvellement des générations d’exploitants. C’est quand même fait partie de ces métiers qui se transmettent de génération en génération et souvent de père en fils. Mais il y a toujours beaucoup de travail en agriculture. C’est un travail qui est de plus en plus salarié, qui est de plus en plus délégué à des entreprises qui font des travaux agricoles en lieu et place des exploitants. Donc, il y a toujours beaucoup de personnes exposées. Enfin en tout cas qui travaillent en agriculture. Pendant longtemps, on a pensé, et c’est pour ça que votre question est excellente, on a longtemps pensé quand je dis « on », c'était-à-dire les institutions en charge de la prévention des problèmes de santé au travail en agriculture, en France, le principal d’entre eux, les deux principaux d’entre eux, c’est le ministère de l’agriculture et la mutualité sociale agricole, qui est l’organisme qui gère le régime de protection sociale en agriculture… La MSA c’est des institutions qui ont compris de longue date que les pesticides c’est dangereux pour la santé des agriculteurs, c'était un peu évident, mais qui ont mis en place des politiques dont on peut penser ce qu’on veut, mais en tout cas qui ont le mérite d’exister. Mais elles étaient centrées sur l’agriculteur qui prépare la bouillie phytosanitaire, donc les pesticides, qui les charge dans son pulvérisateur, qui épand et qui peut s’exposer en gros en manipulant les produits. On s’est rendu compte plus tardivement, à la fin du XXème siècle, et réglementairement on ne s’en préoccupe que depuis une vingtaine d’années qu’en réalité, il y a d’autres manières d'être exposées aux pesticides en travaillant en agriculture, et notamment des personnes qui travaillent en agriculture sans jamais toucher un bidon de pesticides peuvent tout à fait être exposées aux produits parce qu’ils vont intervenir dans les champs qui ont été traités préalablement et les pesticides ont la fâcheuse tendance à ne pas disparaître sitôt qu’il ont été épandus. En fait, il y a des résidus qui peuvent rester longtemps, qui peuvent être remis en suspension. Il y a plein de manières d’être exposé aux pesticides de façon indirecte sans toucher à un bidon. Donc c’est pour ça qu’on présume et à mon avis, il y a raison que toute personne travaillant en agriculture est exposée aux pesticides.

Oui.

Et ce chiffre il n’empêche pas qu’il y ait des types de populations de travailleurs et de travailleuses qu’on a du mal à objectiver, encore aujourd’hui. Il y a des collègues à nous dans le Giscope 84, le Groupement d’intérêt scientifique sur les cancers d’origine professionnelle, ils ont monté un truc intéressant avec l’hôpital d’Avignon, l’université d’Avignon aussi. Ils accompagnent des travailleurs-travailleuses qui passent par un service de cancérologie pour essayer de voir s’ils ont été exposés aux pesticides dans leur carrière ou à d’autres cancérogènes et ils les accompagnent dans les démarches de reconnaissance en maladie professionnelle. Et en fait, leurs travaux, ils ont accompagné plusieurs dizaines de personnes depuis quelques années, montre qu’en fait, il y a aussi beaucoup de travailleurs, travailleuses qui sont exposés, mais de façon très intermittente. C’est-à-dire qui peuvent être dans le BTP, qui ont fait quelques saisons, qui sont enregistrés à un régime de sécurité sociale dans le BTP mais qui en fait travaillent en agriculture. Des gens qui ont travaillé au noir. Et en fait, tous ces gens-là, ils ne sont pas vraiment comptabilisés.

C’est justement la question qu’on vient de me poser, pas de suivi pour ces gens.

Et donc, on peut ajouter une liste, quand on commence à réfléchir au nombre de personnes qui professionnellement sont exposées aux pesticides, il y en a plein. Par exemple, nous en avons rencontré beaucoup, en ce moment, on va y revenir, mais on travaille sur les enfants malades du fait de l’exposition professionnelle de leurs parents aux pesticides. Et on rencontre des agriculteurs et des agricultrices, des agriculteurs surtout, et leurs femmes on va dire, et on a aussi rencontré des techniciens agricoles qui peuvent dire ben moi je suis pas exposé et ben typiquement eux c’est ceux qui sont exposés indirectement parce qu’un technicien agricole qu’est-ce qu’il fait il circule toute la journée dans des champs de blé dans des chants de colza etc pour donner du conseil aux agriculteurs mais quand il arrive il sait pas si les champs il a été traité on a un autre cas et là nous on sait même pas si c' est exposant ou pas on peut le partager mais on a eu deux familles qu’on a rencontré dont les pères travaillent chez alors on va dire chez EDF dans l'électricité des gens qui travaillent sur les pylônes électriques. Quand vous travaillez sur des pylônes électriques, vous êtes dans des champs qui sont peut-être exposés.Alors, est-ce que ces expositions-là sont des expositions qui sont problématiques d’un point de vue de la santé à l'échelle de l’individu en question ? On n’en sait rien. Mais ce qui est sûr, c’est que ce sont des situations de travail qui sont des impensés de la prévention, qui sont parfois des impensés de la réparation et qui sont des situations potentiellement exposantes.

J’imagine que pour les éoliennes c’est pareil ?

Voilà, tous les gens qui travaillent un peu en plein air, à l’extérieur et qui ne savent pas ce qui s’est passé dans leur environnement, les traitements qu’il y a pu avoir. Alors évidemment, ce n’est pas la même intensité d’exposition que celui qui va être dans sa vigne et qui va traiter 20 fois par an. C’est beaucoup 20 fois, mais qui va traiter plusieurs fois par an, qui en plus va aller faire de la taille, etc. Mais vu que c' est pas documenté, on sait pas les effets que ça peut avoir.

Il y a Eternelfugace qui dit, je vis à la campagne et parler de ces sujets est tabou. Chaque famille connaît un ou une de ses membres touchés par une maladie de type cancer ou neurologique et dit que son oncle vigneron a eu Parkinson à 47 ans. Il y avait juste une question au dessus, justement, qui a un lien avec celle que je posais sur pourquoi c’est la population la plus exposée, en tout cas, les gens qui travaillent directement, qui sont travailleurs agricoles. Quel rôle,demande le chat, ont les formations des agriculteurs, justement ? C’est une question que je voulais vous poser sur la protection. On sait qu’aujourd’hui quand on voit des témoignages d’agriculteurs beaucoup ont dit je me suis pas protégé donc culpabilisent aussi finalement de se disent que c’est de leur faute alors que ce n’est pas de leur faute mais en tout cas donc est-ce qu’il y a un problème dans les formations, est-il un problème même dans les gens qui viennent leur vendre ça, qui leur expliquent pas tout ce qu’il faudra l’expliquer ?

La formation, oui, il y a un problème, c’est évident. Alors, Giovanni en parlait tout à l’heure, depuis une quinzaine d’années, on ne peut pas, les agriculteurs ne peuvent pas utiliser de pesticides sans avoir passé. Il faut le repasser périodiquement, le certiphyto. Donc, tout est dans le titre, ça certifie que vous pouvez utiliser les phyto, donc les pesticides. Ça a le mérite d’exister, ça donne de l’information. Maintenant, il suffit de passer un ou deux jours à écouter quelqu’un qui présente des powerpoints et on a son certificat, il n’y a pas d’examens en sortie. C’est très fragile en fait. Et puis il y a évidemment la formation initiale, les lycées agricoles qui sont à part du système scolaire qui dépend du ministère de l’Agriculture. L’agriculture c’est un peu un état dans l'état, on le sait. Moi, je ne suis pas expert de ce qui s’y passe, ma conception, mon entendement, c’est que je pense qu’il y a beaucoup d’enseignants qui essayent de transmettre aux futurs agriculteurs d’autres manières de fonctionner que celles de leurs parents, par exemple. Ce n’est sûrement pas le seul message qu’ils entendent, mais je pense qu' ils entendent des messages qui incitent à moins utiliser de pesticides, par exemple. Maintenant, l’efficacité de ces messages est quand même sujette à caution, parce qu’en fait, les jeunes enfants d’agriculteurs qui arrivent en lycée agricole, ils en savent déjà très long sur le métier d’un agriculteur. Ils ont déjà une idée assez arrêtée de comment ça marche, de ce qui fonctionne, de ce qu’il ne fonctionne pas. Ce n’est pas une population très simple à évangéliser, à mon avis, du point de vue du changement de pratique.

En tant que défiance ou de méfiance, peut-être.

Oui, mais à raison, parce qu’ils sont quand même très, très au courant de comment fonctionne une exploitation. Et c’est rare en fait qu’il y ait une telle asymétrie entre les enseignants et ceux à qui ils enseignent. Là, c'était vraiment compliqué, je pense. Après, il n’y a pas que des enfants d’agriculteurs dans les lycées agricoles, mais enfin, ça reste quand même une bonne partie des troupes et bon courage aux enseignantes, à mon avis.

Oui, ça fait partie de ces populations pour lesquelles la légitimité a parlé du métier. Enfin, nous, si on va parler, on n’a pas d’agriculteurs, on sait des choses, on ne sait pas tout, mais on sait pas mal de choses. Si on va parler à une assemblée de lycéens dans un lycée agricole, on naît personne, en fait. On n’en a aucune légitime à leur parler parce que la légalité, elle vient de la pratique et on peut le comprendre. D’ailleurs, c’est un peu sur ce que montrent les travaux de Joachim Benet-Rivière, où on a un collègue Sylvain Brunier qui travaille là-dessus. Mais d’ailleurs c'était sur ce principe-là que la légitimité vient de la pratique. Quand il y avait eu en France le plan Ecophyto qui visait à réduire les pesticides, on a essayé de développer des groupes d’agriculteurs pour qu’ils partagent leurs pratiques de réduction de phytos Le truc est que, c’est comme tout, si vous évangélisez, même si ça marche, si derrière vous ne mettez pas en place un système de subvention, un système d'échange économique qui fait que c’est rentable, en fait, les agriculteurs vont aller vers ce qui est rentable et vers ce qui est soutenable et ce qui s’accorde avec les emprunts qu’ils peuvent avoir. Et enfin, voilà, on en vient toujours à la même chose. C’est-à-dire que ce n’est pas du tout pareil de dire aux gens qu’il ne faut pas fumer, ça ne change pas. Quelque part, ça change,et c’est déjà compliqué d’arriver à faire transformer les pratiques de fumée. Mais si on vous dit changez de métier, en fait, déménagez, démerdez-vous surtout. Voilà, c'était hyper compliqué. Et voilà, donc ça, c’est sur les changements de pratiques. Après, sur les protections. Enfin, Jean-Noël et moi, on a longtemps discuté, on a travaillé avec des gens, des épidémiologistes, Isabelle Baldi, Pierre Lebailly, ou un ergonome qui s’appelle Alain Garrigou, qui ont fait des travaux sur l’efficacité des protections. Les protections, ce n’est pas toujours sûr que ça marche très bien. Parfois même, il y a des travaux qui me laisseraient penser que pour certaines phases de travail, dans certaines conditions, ça peut être plus exposant d'être protégé que de ne pas l'être, parce qu’en fait, les protections sont imbibées de produits, ils peuvent être des sources d’exposition elles-mêmes. Je ne dis pas que ça sert à rien, je ne suis pas en train de dire ça, mais je dis que la protection, faire jouer la prévention de la santé des agriculteurs, des salariés agricoles ou sur des protections individuelles, ou même des protections collectives limitées du type, je sais pas moi, des lèvres rentrés, c’est un peu délicat parce qu’en fait, on a tous fait l’expérience avec le Covid, en fait quand on travaille on met pas des protections. Nous, on a une recherche en cours sur les fleuristes avec une doctorante qui travaille là-dessus, les fleuristes qui sont des populations potentiellement assez exposées aux pesticides. Si elle voulait bien faire les choses, prendre pas de risques pour se protéger, il faudrait qu’elles mettent des gants.

Imaginons que ce soit efficace.

En imaginant que ce soit efficace, c’est toujours ça, voilà. Mais très clairement, elles vont vous dire c'était impossible de mettre des gants pour faire le travail manuel qu’on me demande de faire. Donc soit vous passez sur un système qui fait que la fleur et le traitement des fleurs est complètement automatisé, soit vous déléguez à des machines. Et donc là, ça reporte le risque sur d’autres travailleurs ou travailleuses qui sont ceux qui font la maintenance des machines.

Qui sont les plus précaires comme d’habitude.

Soit vous dites, on arrête de produire des fleurs qui sont très imbibées de pesticides potentiellement dangereux, risqués pour la santé. C’est vrai pour l’agriculture, Jean-Noël raconte souvent, c’est moi aujourd’hui qui vais la raconter cette anecdote, mais on a fait l’expérience du Covid, on nous a dit de porter des masques, mais c'était possible pendant 5 minutes, mais si on doit passer la journée avec, on ne le fait pas.

On le fait quand on sait qu’on a des risques et qu’il risque aussi de transmettre à des gens très fragiles aussi. On le fait parce qu’on n’a pas le choix.

Mais en tout cas, on ne peut pas faire reposer une politique de prévention sur des actions individuelles.

Exactement, on est bien d’accord là-dessus, oui. Donc là on va justement parler du fait que sur ces personnes-là repose aussi la charge de la preuve. On va parler juste après, j’ai juste une question à laquelle je vais répondre moi dans le live, on demande quelle est l’importance des lobbies dans les établissements agricoles, les lycées agricoles. Eh bien, il y a une consœur, mais là son nom m'échappe, elle va me détester, qui a co-publié une enquête récemment en deux ou trois parties. Je crois que c’est avec Splann et Mediapart et peut-être Reporterre, je sais plus. Mais justement sur les lobbies. On disait que c'était compliqué d'évoquer le sujet dans le débat public aussi. Moi, j’ai l’impression de rarement entendre des agricultrices concernées venir parler de ça. On parle même plus volontiers, plus volontiers, on s’entend, du suicide paysan que des contaminations, de l’exclusion de pesticides. Votre livre évoque le long combat juridique, politique, sanitaire pour la reconnaissance de ces maladies professionnelles et justement par ricochet de la dangerosité de ces produits qui est quand même avérée. Pourquoi c’est si difficile pour ces populations notamment de faire reconnaître ce lien entre exposition aux pesticides et les maladies qu’il peut avoir, donc on parlait d’Alzheimer, Parkinson, des cancers, des troubles neuro, des troubles cognitifs, etc. Qu’est-ce qui fait que c’est si compliqué à tout point de vue ?

Bon, il y a beaucoup de facteurs sur lesquels on a travaillé. Alors, peut-être quand même, au rayon des pas trop mauvaises nouvelles, il faut dire que c’est difficile. Ça l’est sans doute moins que ça l'était il y à 10 ans, 15 ans. Pourquoi ? Parce que depuis une quinzaine d’années, ont été créés d’abord des tableaux de maladies professionnelles qui reconnaissent un certain nombre de pathologies en lien avec l’exposition professionnelle aux pesticides, donc maladies de Parkinson, cancer du sang, cancer de la prostate. C’est très insuffisant par rapport à l'état des connaissances scientifiques, mais c’est déjà, ça facilite. Le travail de reconnaissance, parce que ça donne une présomption de liens, c’est-à-dire qu’un agriculteur qui a ces maladies, il n’a pas à faire la preuve que c’est à cause de son exposition au pesticide. Il est censé avoir une indemnisation limitée, non intégrale, mais automatique et puis, un fonds d’indemnisation des victimes de pesticides a été créé il y a cinq ans, en 2020, qui n’apporte pas grand-chose aux agriculteurs par rapport à ces tableaux, mais qui vient quand même marquer une forme de reconnaissance un peu institutionnelle de l’idée que, ben oui, en fait, être exposé aux pesticides en agriculture, ben ça provoque des maladies. Maintenant, et donc aujourd’hui, en 2024, par exemple, l’année dernière, ce fonds d’Indemnisation a reçu pas loin de 1000 demandes d’indemnisation dont la plupart viennent d’agriculteurs qui pour la plupart, peut-être plus de 700 d’entre eux, ont obtenu satisfaction, dire quelle est la part que ces 700 ou 800 reconnaissances représentent sur l’ensemble des cancers, des maladies de Parkinson et des maladie chroniques qui sont provoquées par l’exposition professionnelle aux pesticides dans l’agriculture, honnêtement on n’en sait rien.

Juste une question, quand ces personnes font la demande au fond, concrètement, ça se passe comment ? C’est-à-dire, c’est des gens qui ont déjà porté plainte, qui n’ont pas besoin d’avoir un aspect juridique ? Par ailleurs, on envoie un message et on vient en parler.

Oui, c’est un fonds assurantiel, c’est un peu comme ça,ou déclarer un sinistre à la MAIF

Ce n’est pas qu’une publicité déguisée ! Au poste, c’est toujours indépendant !

C’est censé être simple, voilà, c’est pas du tout judiciarisé et il n’y a pas de nécessité de recourir au service d’un avocat, même si ça peut être tout à fait avisé dans certains cas parce que le diable est un peu dans les détails en fait et tous les dossiers ne passent pas. Mais enfin, il y a plus de demandes aujourd’hui et elles sont plus satisfaites qu’il y a quelques années.Pourquoi ? Parce qu’il y a ces tableaux de maladies professionnelles qui facilitent la reconnaissance et parce qu’il y a ce fond qui en fait a donné un peu de visibilité à tout ça. Parce qu’en réalité même s' il y a un état du droit qui a évolué plutôt dans le bon sens, même avec un symptôme de limite, mais voilà, il faut encore que les gens soient au courant. Et ça, je pense que c’est quand même là où le bât blesse profondément. C’est qu’il y a beaucoup d’agriculteurs qui ignorent qu’ils ont ce droit, en fait, et qu' ils pourraient y recourir et être indemnisés. Et ils l’ignorent parce que la communication institutionnelle n’a pas forcément été démantelée autour de ça. Ils l’ignorent aussi. Pour nous, ça fait vraiment partie du problème parce que leurs interlocuteurs principaux en la matière, c’est leur médecin. C’est leurs médecins spécialistes. C' est l’onco hématologie qui s’occupe de leur lymphome, c' est, l' oncologue qui occupe de leur prostate c’est ces médecins-là qui sont en position de leur dire Ah, vous avez travaillé en agriculture, sachez qu' il y a un fond d’indemnisation dédié. Or, les médecins sont très, très peu formés aux questions de santé au travail. Et pour la plupart d’entre eux, on le sait, parce qu’on a fait une enquête sur les onco hématologues. En fait, ils savent que, éventuellement, ils ont une connaissance abstraite ou livresque du fait que l’exposition aux pesticides est un facteur de risque. De là à encourager leur patient à faire une démarche de demande de reconnaissance, c'était loin d'être systématique. Et ils ne le savent peut-être même pas qu’il y a ces démarches qui existent, ces fonds-là. Et souvent ils ne savent pas en fait, ou quand ils le savent ça ne les met pas très à l’aise, ils disent, ouh là là, ce n’est pas mon domaine, moi je ne m’occupe pas de ça, moi, je soigne la maladie. Mais en fait, c’est leur rôle, légalement, ils sont censés être des intermédiaires indispensables. C’est-à-dire qu’on ne peut pas obtenir satisfaction à une demande de reconnaissance de maladie professionnelle si on ne joint pas sa demande à un certificat médical. Il faut qu’un médecin accepte de signer un certificat dans lequel il ne dit pas, je jure la tête sur le billot, que le lymphome de M.X est provoqué par son exposition aux pesticides, mais dans lequel, il dit, bah oui c’est possible, compte tenu de ce qu’on sait compte tenu des expositions de M. X, bah oui, ce n’est pas du tout exclu que ceci est entraîné cela. Et ça, c’est nécessaire pour entamer une démarche. Donc, pour beaucoup de patients, ça n’arrive juste pas. Ils n’ont pas trouvé un médecin qui va les mettre sur la piste des pesticides.

Ni trouver un médecin tout court, ce qu’on me le dit « empire poil poitrine », j’adore ce pseudo, magnifique, déjà, trouver un médecin en secteur rural, c’est un exploit, donc il y a aussi ça. C’est-à-dire que là, on est paré sur un système en cascade de casse du service public, qui fait que, déjà, trouver un médecin, ça va être compliqué. Alors en plus, un médecin qui est au courant de tout ça, qui va bien vouloir faire le certificat, etc.

Absolument, et ça va aussi avec le fait que le médecin va le voir, mais ça va être de plus en plus rapide, et que sur le petit quart d’heure de consultation, le temps pour ces questions médico-administratives est considéré comme annexe.

Peut-être je peux rajouter, ce qu'évoque Jean-Noël, l’absence de tableau, la présence de tableau l’absence de médecins, la présence de médecin, l’absence de formation des médecins, tout ça c’est des mécanismes de sous-déclaration et de sous reconnaissance des maladies professionnelles qui sont pas propres aux agriculteurs. La sous- déclaration, la sous reconnaissances des maladies professionnelles c' est un truc qui est massif et qui concerne tous les travailleurs et toutes les travailleuses.

Le secteur HCR par exemple

Il y en a plein, c’est pas militant de dire ça, il y a un consensus parce que très régulièrement il y à un rapport de la Cour des comptes qui dit combien ça coûte à la Sécu de devoir payer des choses qui devraient relever des cotisations des employeurs au titre des assurances, accidents du travail et maladies professionnelles. Donc là on n’est pas sur un truc qui est contesté. Nous, quand on a écrit le bouquin de l’agriculture empoisonnée, on s’est aussi posé une question, enfin le point de départ, c’est une question sur un truc qui est peut-être plus spécifique à l' agriculture. C’est la difficulté morale à se reconnaître comme victime. Voilà, qui est plus propre aux agriculteurs en tant qu’indépendants et en tant qu’indépendant dans une profession qui se construit identitairement autour de l’idée d’une modernisation qui est une modernisation chimique en fait, modernisation mécanisée et modernisation chimique. Et c’est ça qui nous a intéressé, c’est-à-dire l'énigme au départ. Ok, les travailleurs ont du mal à se faire reconnaître, mais pour ces agriculteurs qui sont indépendants, et ça veut dire quoi indépendant-dents ? C’est qu’il y a cette idée qu’ils font ce qu’ils veulent sur leur exploitation. Je dis c’est une fiction parce qu’évidemment ils ne font pas ce qu’ils veulent, parce qu’ils ont des créanciers, ils ont des conseillers techniques, ils sont pris dans un système socio-technique quoi. Mais il y a cette fiction qui fait ce qui veut. Et donc, quand il leur arrive quelque chose qui ne va pas… Ils ont aussi cette idée que c’est eux qui sont responsables de ce qui leur est arrivé et ça soulève plein d’enjeux, de culpabilité, de responsabilité. Et ça, c'était des obstacles qui existent toujours un petit peu aujourd’hui, en tout cas pour les reconnaissances de maladies pro, qui existe un peu moins aussi qu'à 15 ans, non pas parce qu’il y a des talons, parce qu' il y a un fonds, mais parce qu’il y’a des acteurs militants, des associations. Des syndicats qui ont pris la parole et qui ont dit ce n’est pas de votre faute si vous êtes tombé malade, vous vous êtes encouragés. Et donc le livre qu’on a écrit, c'était le livre qui raconte un de ces acteurs qui va essayer de construire un discours public, politique pour alléger la responsabilité morale qui pèse sur les agriculteurs qui tombent malades et qui fait que ça les empêche de se reconnaître à eux-mêmes comme victimes de prendre la parole dans l’espace public comme des victimes. Donc nous, on a suivi une asso qui s’appelle Phyto-Victimes, qui est une association qui était hyper intéressante, parce qu’on a suivie, quand on a commencé à enquêter là-dessus, elle venait de se créer, elle était créée par un certain nombre d’agriculteurs le plus connu, c’est Paul François qui est un agriculteur charentais, un grand céréalier.

C'était en 2011.

Officiellement elle s’est créée en fait en 2010 et il est connu cet agriculteur parce qu’il a fait un procès contre Monsanto qu' il a gagné suite à un accident et il a il a gagné un procès civil avec le juge qui a accepté l’idée en fait que il avait été mal informé de la dangerosité du produit qu’ils avaient utilisé. Il a été indemnisé de 11 000 euros après 6 ans de procédure. C’est dérisoire, mais politiquement, ce n’est pas dérisoire cette condamnation.

Et puis on parlait d’ailleurs des jurisprudences qui sont cruciales.

Et le but de Phyto- victimes et le but des acteurs qui ont aidé à monter Phyto-victimes, c’est de dire attendez, il faut qu’on sorte un peu du débat à les écolos contre les agriculteurs parce que si on se maintient à ce débat là, ça va être très difficile pour les agriculteurs qui se sentent malades et qui auront envie de questionner cette technologie qui est un peu centrale dans le productivisme agricole. Il faut les aider à se déculpabiliser. Et donc c’est ça qui s’est passé et là Phyto-victimes s’est autonomisé. Après, il y a eu d’autres acteurs, il y a le collectif des victimes des pesticides de l’Ouest. Enfin, il y a d’autres associations qui ont enrayé et qui ont pris le train.Voilà, mais ça reste compliqué. Nous, on le voit, ça reste compliqué parce qu’aujourd’hui, si vous êtes agriculteur, il y a quand même cette idée un petit peu que si vous tombez malade. Reconnaître que vous tombez malade à cause des pesticides, c’est reconnaître que vous n’avez pas bien utilisé des pesticides puisque c'était des produits autorisés et qu’il est marqué sur le bidon que si vous respectez bien les étiquettes, c’est que vous ne serez pas malade. Donc si vous tombez malade, c’est que vous avez mal travaillé. C’est un peu cette idée là. Et puis, encore plus, j’ai envie de dire, moi, je suis un peu inquiet de ce que va faire le débat public actuel sur les pesticides, la focalisation sur les pesticides, les prises de position Duplomb, la loi Omnibus. Tous ces dirigeants syndicaux, ces porte-paroles, je distingue bien les porte- parole et les gens de la base, en disant il n’y a pas de problème avec les pesticides, on a besoin de plus de pesticides, ils envoient quoi comme signal aux gens qui vont tomber malades ou qui s’interrogent sur le lien ? Ils envoient le signal qu’il ne faut pas prendre la parole parce que si vous prenez la parole, quelque part c’est une façon de prendre la parole contre votre monde.

Oui vous desservez la cause.

Vous desservez la cause, vous desservez votre monde professionnel, vous êtes un traître à votre monde professionnel et donc c’est d’où la nécessité de pour les associations qui militent d’essayer de créer des alliances, d’essayer de travailler cette question de la responsabilité et de la culpabilité des agriculteurs.

Justement, vous disiez que cette asso, elle a été créée en 2011. Alors il y a des collectifs non officiels avant, c’est certain même. Mais moi, je m’interroge sur le rôle des syndicats là-dedans, parce que le rôle de syndicat est quand même de protéger aussi un emploi, un secteur et donc de les faire accéder à l’information, à des aides, justement, qu’elles soient juridiques, quels soient médicales, qu’elle soit aussi des groupes où on peut raconter ça, où on peut s’entraider. Et aucun syndicat ne s'était positionné sur ce sujet-là, d’aider, d’une forme de solidarité, de briser ce tabou, en fait, autour de ces maladies pro, autour des pesticides.

Non, alors, non, on raconte ça dans le livre. En fait, au début de cette association, évidemment, elle n’a pas été créée, vous avez raison, du jour au lendemain, donc il y a eu des prémices. Et les prémisses, c’est quoi ? C’est les premiers agriculteurs qui ont commencé à déposer des dossiers de demandes de reconnaissance de maladie professionnelle.Ils ne savaient pas comment s’y prendre. À l'époque, il n’y avait pas de tableau de maladies professionnelles.On est dans la première décennie des années 2000. Et donc, ils se sont dit, je vais me tourner vers mon syndicat qui va m’aider et en fait, c’est là qu’ils ont compris que, notamment pour les adhérents à la FNSEA, qui étaient quand même très hégémoniques à l'époque, la coordination rurale avait moins d’importance qu’aujourd’hui, c'était compliqué d’aller trouver du soutien parce que la FNSEA va pas s’afficher comme un syndicats qui est pro-pesticide. C’est un peu plus compliqué que ça, mais en tout cas..La FNSEA est très associée historiquement au tournant de la modernisation de l’agriculture et au choix du productivisme massif dans lequel les pesticides font partie, encore une fois, de ce package. Donc, ces syndicats ne sont pas très à l’aise avec ce problème des pesticides parce qu’effectivement, à la fois, c’est perçu comme une technologie dont les agriculteurs bénéficient en tant qu’exploitants, en tant que tout petit industriel. Et en même temps, c’est une technologie risquée pour les travailleurs de l’agriculture et les exploitants agricoles, précisément aussi, ce n’est pas que des petits patrons, c’est aussi les travailleurs de l’agriculture. Je dirais même que pour ceux qui ont essayé, ce n'était pas si simple de trouver appui même du côté de la Confédération Paysanne. Ça peut paraître étonnant parce que c'était effectivement de loin le syndicat agricole qui est le plus vindicatif et le plus ouvertement critique vis-à-vis de la dangerosité de la technologie pesticide aujourd’hui.

est du modèle agricole et géométrique.

Et donc l’agricole, effectivement, néanmoins, défendre une agriculture paysanne, c’est pas nécessairement s’opposer à ce qu’il y ait de la chimie dans l' agriculture c'était pas évident en tout cas à l'époque pour la Confédération Paysanne d’entrer massivement dans la critique des pesticides et d’aller soutenir de manière hyper explicite une toute jeune association d’agriculteurs victimes des pesticides, même si la Confédération Paysanne a fait partie de leur premier soutien, il y a quand même une espèce de vide syndical qui est venu combler aussi la création de cette association.

Il y a un vide syndical qui est aussi lié à l’absence des syndicats de salariés. Parce qu’on pourrait se dire, il y a aussi des indépendants, mais il y aussi des salarié·e·s. En fait, ça renvoie à l’absence de représentation des salarié·e-s en agriculture. Alors il y a des syndical·e qui s’occupent des salarié·e – s agricoles, il y à la CGT, il y a la CFDT, qui sont les deux grandes organisations syndicales, mais qui en fait sont structurées, enfin la branche de l’agroalimentaire, donc les enjeux dominants discutés au niveau de la branches, c’est plutôt les enjeux aval de la filière et les enjeux de défense, nous ce qu’on a pu voir, on avait étudié un peu ça par exemple dans la région de Bordeaux, c'était plutôt des enjeu de la rémunération. Et c’est comme tout, je veux dire, le syndicalisme de salariés, il est fort où ? Là où il y a des salarié.e.s qui sont permanents, qui sont organisés, qui ont la fonction publique, les grandes organisations de transport. L’agriculture, c'était des salaries qui sont souvent, sans parler des gens qui sont, comment dire, sans papiers, mais c’est une population qui est un peu éclatée et donc très difficilement représentée.

C’est intéressant parce que moi je travaille sur les violences dans la restauration et c’est exactement le même problème, c'était à dire qu’on a l’UMIH, qui est le syndicat patronal majoritaire, il y a effectivement des branches, mais c’est les branches commerce et services, c’est pas les branches hôtel, café, restaurant et c’est la même chose, ça va être sur les enjeux de gris, des barèmes, les rémunérations et pas sur les risques psychosociaux qui en plus, je le rappelle, puisqu’on parle agriculture, le secteur HCR est le secteurs numéro 2 juste après l’agriculture en termes de VRPS donc c' est quand même assez catastrophique et avant le BTP même. Et BTP, c’est pareil, là, on parle de trois secteurs où il y a, vous le disiez, beaucoup de saisonniers et saisonnières, des gens qui sont en situation dites irrégulières, des indépendants, donc il y avait vraiment un très très gros problème systémique et institutionnel vraiment par rapport à ce manque de protection et d’entraide. Je voulais aussi vous demander, vous, vous suivez donc depuis 2010-2011 l’association et donc vos travaux ont commencé il y a plus de dix ans pour donner ce livre dont je parlais publié en 2024. Est-ce que vous avez des idées ? Je la garde des belles histoires, on n’est pas chez Jean-Pierre Pernaut sur 13 heures de TF1, mais est-ce que vous, vous avez vu aussi peut-être des choses, parce qu' en fait travailler sur un temps aussi long quand on est sociologue, on voit aussi peut être des issues heureuses, des gens qui à la fin ont réussi à obtenir réparation, ou bien vous, avez vu les évolutions justement juridiques institutionnelles. Est-ce qu’il y a eu des réparations ? Est- ce qu’il y a des condamnations en France ?Est ce qu' on a un peu un espoir justement de voir toutes ces personnes lésées, malades, obtenir ce qu’elles devraient obtenir ?

Alors, des belles histoires, tu vas peut-être en trouver.

T’as pas de belles histoires, mais est-ce que je veux dire peut-être des choses ou oui, là, en disant, en fait, on a vu, voilà.

Non, non, non mais des bonnes nouvelles, si on veut voir le verre à moitié plein, retenons qu’il y a beaucoup plus de reconnaissance de maladies professionnelles et aux pesticides aujourd’hui que c'était le cas il y a quelques années. Et que c’est quand même plus facile d'être indemnisé quand on est un agriculteur atteint d’une maladie de Parkinson à 40, 50, 60 ans, trop tôt, quoi ! Maintenant, si on regarde le verre à moitié vide, franchement, plus que la moitié qui est vide. D’abord, je rappelle que ces indemnisations sont seulement forfaitaires, elles ne sont pas intégrables, c’est des sommes quand même assez modiques qui sont reçues c’est plafonné, en fait, oui, ça dépend du préjudice corporel et donc du taux d’incapacité. En fait c'était complètement indexé à l’idée qu’une maladie professionnelle va avoir des effets fonctionnels et va induire un manque à gagner. C’est ça qui est compensé et seulement de manière partielle. Donc c’est quand même très très limité. Il ne faut pas s’imaginer qu’on devient millionnaire en étant reconnu comme victime des pesticides. Donc d’abord, c’est quand même une indemnisation qui est limitée puis sur le volet condamnation, c’est pour le coup très très faible. Il y a le cas exceptionnel de Paul François qui a obtenu la condamnation de Monsanto parce qu’il a une contamination qui est survenue à un moment précis avec un produit précis de Monsanto et ça a permis de mettre en cause. La responsabilité du fabricant du produit. Comme le disait Giovanni, au bout du bout d’appel en appel, c’est 11 000 euros qui sont rentrés dans sa poche. Donc autant dire que ça ne valait pas le coup, c'était évident. Néanmoins, symboliquement, ça a des effets. Maintenant, c’est un cas quasiment unique parce qu’en réalité, les agriculteurs qui sont malades des pesticides, sont malades des pesticides. Ils ne sont jamais malades d’un pesticide en particulier. En tout cas, on ne peut pas identifier un pesticide.

On en revient sur les molécules, encore une fois, bien sûr.

Exactement. C’est ce qu’on sait, c’est un niveau assez global et ça ne permet pas de mettre en cause la responsabilité d’un industriel en particulier. Donc c'était un des obstacles ça ? C'était d’obstacles majeurs qui créent des conditions quand même d’impunité pour les gens qui empoisonnent d’autres personnes.

Cette focalisation ici sur la réparation, est-ce qu’on voit le verre à moitié plein, verre à moitié vide, ça renvoie à des vieux débats des mouvements syndicaux du XIXe siècle sur les tableaux de maladie professionnelle. Quand on présente la loi de 1919 sur les tableaux de maladies professionnelles, on dit souvent, c’est une loi de compromis. C’est-à-dire qu’en avait à la fois des syndicats d’ouvriers qui voulaient interdire un certain nombre de molécules, qui voulait faire payer les patrons. En période de syndicalisme très révolutionnaire, les patrons capitalistes pour les profits qu’ils font sur le dos de la souffrance des travailleurs. Et on avait des patrons qui ne voulaient pas payer mais qui voulaient avoir une certaine stabilité juridique, de pouvoir prévoir un peu combien ça leur coûterait tous ces procès qu’il pourrait faire, d’acheter aussi un peu la paix sociale. Donc la loi de 1919 c’est une forme de compromis, on met en assurance. Les effets délétères de l’industrialisation du travail. Et c’est un peu la même chose qu’on pourrait très bien lire la création des tableaux de maladies professionnelles comme ça. C’est-à-dire en disant, finalement, il y a des tableaux de maladie professionnelle pourquoi changer le système ? Puisque les maladies liées aux pesticides sont réparées. Donc ça suffit et ne change pas.

Sur le papier, ça suffit.

Non mais ce n’est pas ce que je dis moi, mais c’est un débat qu’on peut avoir politiquement, stratégiquement. Alors évidemment, la lutte contre les pesticides, elle ne se joue pas que sur la question de la réparation. Et savoir, est-ce qu’en est plutôt dans une période où on peut raconter des belles histoires ou plutôt dans des périodes où on raconte des histoires qui sont pas drôles, j’ai envie de dire que ça dépend de comment on regarde. Il y a eu des avancées récemment des ONG environnementales qui ont aidé d’ailleurs les victimes des pesticides à prendre la parole avec des procédures plutôt des procédures administratives qui étaient engagées et qui obligent l'État à mieux évaluer les pesticides de façon plus intégrale.

Ou finalement, je veux dire ça aussi, c’est-à-dire qu’est ce qu’il y a eu des conséquences réglementaires, pas uniquement de la réparation de la condamnation. Et Alain dans le tchat, demande du coup pas de responsabilité industrielle, mais alors du gouvernement ?

Même pas, je veux dire, le fond, Jean-Noël évoquait le fond d’indemnisation des victimes des pesticides tout à l’heure. Le terme de fond est un peu trompeur parce qu’il a été créé, en fait, ce fond d’indemnisation des victimes de pesticides sur le modèle. Il a été poussé en fait par des avocats militants, des syndicalistes, sur le modèle du fond d’indemnisation des victimes de l’amiante. Donc, il a été mis en place au début des années 2000. On a appelé le scandale de l’amiante, qui est en fait un scandale tout au long du 20e siècle, mais on interdit en France l’amiante en 1997. On sait qu’il va y avoir au moins 100 000 morts qui sont liés, des gens qui ont été exposés professionnellement à l’amiante, qui vont développer des cancers mortels. Et l'État est responsable parce que l’État n’a pas interdit cette substance ou ces substances. Alors qu’il y avait des éléments épidémiologiques qui existaient depuis des dizaines d’années et donc l'état, en reconnaissance de sa propre irresponsabilité, crée ce fonds et finance ce fond. Donc l'État finance quoi. Il n’y a pas eu de condamnation pénale mais il y a au moins une responsabilité de l’État qui est une responsabilité financière. Dans le fonds d’anonymisation des victimes des pesticides, l'État ne paye pas. Et pourquoi l’État ne paye pas ? Pourquoi quand les parlementaires, le gouvernement, ont mis en place ce fond, ils n’ont pas prévu …je n'étais pas dans les secrets de l'État, mais on peut bien, et on le raconte dans le bouquin, c’est compliqué pour un État qui continue à autoriser des pesticides, de reconnaître qu’il a été irresponsable en autorisant des substances alors que la philosophie du dispositif, la remontée du dispositifs n’a pas vraiment changé.

D’ailleurs, il ne s’appelle pas le fonds d’indemnisation des victimes des pesticides, contrairement à ce qu’on pourrait penser, mais le fond d’indemnisation des victimes de pesticides. Il y a un petit S qui fait toute la différence.

Certains

voilà, les pesticides certes sont dangereux pour partie.

Méchants et gentils.

L’idée sous-jacente, c’est que les méchants, on les a enlevés et qu’aujourd’hui, il reste les gentils. Mais encore une fois, on n’en sait trop rien.

On va avancer un peu leur tourne, donc les syndicats dont on a parlé, oui, il y avait une phrase où on parlait de Christiane Lambert qui était présidente de la FNSEA à l'époque, 2023, qui a dit la phrase incroyable, parce qu’on parlait justement des syndicat majoritaires, du modèle productiviste intensif qui a recouru massivement à ces produits-là, elle disait en 2023 : 30 % de produits phytos en moins, c’est comme faire jouer le PSG avec 30 % de joueurs en moins. On est disqualifié d’emblée. Voilà, quand on pose la question de pourquoi les porte-paroles des syndicats jouent contre leur camp, on a une réponse là-dedans. Je voudrais qu’on parle aussi du fait qu’on est tous et toutes concernés. Là on parlait des populations très très exposées, on va dire directement.On est tous et toutes concentrés. Il y a des contaminations dans l’eau, dans l’air. On parlait d’alimentation aussi, les fruits et les légumes, un peu partout tous les ans, on apprenait quelque chose de nouveau. Même chez nous, dans nos domiciles, il y a, en novembre dernier, l'étude PESTILOGE j’adore les noms des études, c’est ma passion. PESTILOGE, qui est donc menée dans 321 communes et 84 départements de France hexagonale pour quantifier la concentration en pesticides dans l’air et les poussières domestiques. Donc c’est l’ANSES qui a publié ces résultats. C’est quand même assez flippant. On a retrouvé huit pesticides dans l’aire de plus de la moitié des logements et treize pesticides dans la poussière de plus que la moitié des logements dont certains font l’objet d’une restriction ou d’une interdiction d’usage depuis plusieurs années. Donc preuve s’il en fait de la persistance dont on parlait tout à l’heure de ces produits dans tout type de milieux. Mais, et là où je veux en venir, c’est qu’il y a des inégalités sociales et territoriales face à l’exposition. On a évoqué rapidement le chlordécone aux Antilles. Il y a Malcom Ferdinand qui a été convoqué au poste, d’ailleurs, l’année dernière, ou il y a deux ans. On sait qu’y a plus de 90 % des antillais qui ont du chlordécone dans le sang. Donc le chlordécone qui a étendu en 1993 en France. Alors que ça faisait 20 ans, je crois qu’il était interdit aux Etats-Unis et on savait très bien ce que ça faisait, donc là, les cancers à gogo et puis les sols qui sont encore contaminés. Et donc voilà, vous vous parlez d’inégalités. Qui sont les gens les plus exposés, hormis ces travailleurs agricoles qu’on a cités, qui sont ces gens de la population générale. Pourquoi tant d’inégalités, pardon, sociales et territoriales ?

Moi, j’aime bien, je vais en profiter, ça me tend une perche, mais j’aimais bien rappeler aussi, quand je parle des pesticides, qu’il ne faut pas raisonner à l'échelle d’un pays, d’une pays avec ses territoires ultramarins seulement, ou à l'échelle de l’un continent, il faudrait raisonner, à l´échelle mondiale, parce qu’aujourd’hui, finalement, paradoxalement, on peut s’inquiéter de ce qui se passe en Europe. Mais les endroits où les choses dégénèrent vraiment encore plus, quoi, j’ai envie de dire, ça dégénère vraiment, objectivement, là, il n’y a pas de doute, c’est en Asie et en Afrique. Donc, déjà, il y a des inégalités très fortes à l'échelle mondiale parce que des pays, des endroits où on a pendant très longtemps utilisé très peu de pesticides de synthèse parce que ça coûte très cher ou alors dans le cadre de grands programmes de révolution verte comme en Inde. Alors en Chine, pendant très longtemps, il n’y avait pas de pesticides en Afrique. Ça coûte trop cher. C’est des endroits où sont utilisés de nombreux produits dans des contextes complètement dérèglementés. Beaucoup de produits sont aujourd’hui interdits en Europe. Des produits qui se sont formulés de façon peu contrôlée parce qu’en fait, c’est aussi beaucoup des endroits où on va utiliser des produits qui sont des génériques pour lesquels les brevets sont un peu tombés dans le domaine public. Et donc il y a des collègues géographes, ils appellent ça le Global pesticide Network qui est en train de changer. C’est-à-dire que pendant très longtemps, on avait cette idée que c’est en Europe qu’on exporte nos pesticides, mais maintenant il y des gros producteurs en Chine directement, qui exportent directement en Afrique. Dans ces conditions, on a des collègues de santé publique ou des collègues. Donc là, c’est massif en fait. Alors il y à des gens qui sont conscients de ça, parce qu’il y a eu des mobilisations en France pour essayer d’obtenir avec succès, il y a des dérogations mais l’interdiction de l’export de produits interdits en Europe, hors d’Europe. Donc ça, c’est une première…

C’est quand même assez incroyable, pardon, mais de dire qu’on a le droit de fabriquer, dans un pays, un produit qu’on n’a pas le droit d’utiliser dans ce pays.

Oui, oui, et donc ça, c’est une première inégalité, quoi, qui est assez massive. Après, si on raisonne en termes des inégalités d’exposition, on peut raisonner, je ne sais pas, à l'échelle de la France. Déjà, il y a assez peu de connaissances sur ces inégalités d’expositions, parce que comme je l’ai dit plusieurs fois, de façon différente, il y à plein de populations dont on ne sait pas qu’elles sont exposées et à quel niveau elles sont exposées. L’exemple que je donnais à des travailleurs agricoles, migrants, précaires, des techniciens…

Délirant.

Voilà, on ne sait pas très bien, donc c’est très difficile de documenter des inégalités si vous ne savez pas quelles sont les populations exposées. Il y a des populations sur lesquelles il y a eu très peu d'études. Nous, on est en train de développer une étude. On s’intéresse aux fleuristes, donc les fleuristes sont des populations..alors il y à quoi ? Il y à 15 000, 13 000 fleuristes en France aujourd’hui. Essentiellement des femmes. Donc là, on peut parler des pieds de genre, voilà, des inégalités de genre. J’ai envie de dire, essentiellement 85 % de femmes chez les fleuristes. On peut penser, on n’en sait rien parce que ça n’a pas été vraiment mesuré à part dans des études belges. Donc nous, on va faire ce travail là pour essayer de documenter les expositions, les contaminations des fleuristes, mais on peut penser que c’est des populations qui sont assez exposées. Mais après, on peut essayer de réfléchir à l’intérieur de la chaîne de production de la fleur, qui sont les plus exposées et ça, c' est intéressant parce que par exemple, ce qui est sûr, ça a été plus documenté que pour les fleuristes de détail, c' Est que à l l’interne de la chaîne de valeur mondiale de la Fleur, il y a des gens qui sont très exposés. C’est les travailleurs des exploitations floricoles du Kenya, travailleuses, voilà, et qui sont massivement exposées à des produits très dangereux et très risqués qui ont souvent été retirés du marché européen. Mais oui, donc il y a beaucoup d’inégalités.

Et sur le territoire français, il y a une amie qui m’a dit que je ne pourrai pas être dans le live ce soir, elle est journaliste et elle travaille beaucoup sur l’agriculture. Et elle m' a dit, j’ai une question : les cartes montrent que les pires zones françaises hexagonales au niveau pesticides sont celles de production viticole massive, Bordeaux, Languedoc, Vallée du Rhône Est-ce que tes invités, Nora, ont des data sur la corrélation entre problèmes de santé des zones pesticides et dépendance économique de territoire à la viticulture ? Est- ce que vous, c’est des gens que vous allez voir, justement, des viticulteurs ou des riverains, parce qu’on sait aussi évidemment, sur les zones massives comme le Bordelais, bon, je doute que les riverains soient complètement nickels niveau analyse sanguine et urinaire sur les pesticides.

Nous, on se balade un peu partout, on n’est pas centré sur un type de production en particulier, mais c’est vrai que les régions viticoles posent pour certaines d’entre elles un problème particulier qui est lié en fait à la conjonction de deux facteurs qui n’ont pas grand chose à voir l’un avec l’autre. Mais d’abord, la viticulture fait partie des filières agricoles les plus utilisatrices de pesticides parce qu’il faut des pesticides pour faire pousser du raisin en France, notamment dans des régions assez humides, par exemple le Bordelais. Ça c’est le premier facteur et le deuxième facteur, c'était que certaines de ces régions viticoles se trouvent dans des zones où on fait du vin, parfois à forte valeur ajoutée et donc le foncier agricole a de la valeur, mais il entre en concurrence avec un foncier résidentiel qui a aussi beaucoup de valeur. On est toujours dans le cas typique de Bordeaux. C’est une ville qui a beaucoup grossi. Où il y a un phénomène d’urbanisation dans des régions qui étaient agricoles et où arrivent des gens qui font des migrations pendulaires vers Bordeaux tous les jours. Et donc il y à une forme de coexistence et même d’intrication entre un foncier d’habitation et puis un foncier d’exploitation agricole qui utilise beaucoup de pesticides. Alors on trouvera ça aussi en arboriculture dans certaines régions par exemple, c’est ce qui fait que c’est des régions qui sont plus dans le viseur du point de vue des liens entre la santé des personnes qui y résident et l’exposition aux pesticides. Maintenant, on n’a pas beaucoup de données précises sur est-ce qu’il y a plus de maladies liées aux pesticides dans ces régions ? Alors, on a quand même une étude en France qui est sortie il y a trois ans, une étude épidémiologique qui s’intéressait au lien entre la leucémie chez les enfants et le fait de résider à proximité de parcelles de vignes et qui a montré, et c' est compliqué mais qu’on peut voir un lien avec la densité de vignes qui il y a à proximité de son domicile et le fait d’avoir la chance, ou plutôt la malchance, de déclarer une leucémie quand on est enfant. Donc voilà, c’est des vraies inégalités territoriales, mais elles sont très difficiles à documenter pour toutes les raisons qu’ont citées jusqu’ici.

En parlant des enfants, il y a un article qui est paru dans le Monde, (les Décodeurs du Monde) qui ont travaillé sur une cartographie. Et le titre est quand même glaçant. 1,7 million d’enfants en France sont soumis à une forte pression au niveau exposition aux pesticides vous m’avez glissé, que vous travaillez en ce moment, vos recherches portent sur les contaminations des enfants. Est-ce que vous pouvez nous en dire quelques mots ?

Oui, oui. Donc, c’est une enquête en cours qui porte effectivement sur la santé des enfants. C’est toujours un peu ce qui est notre cœur de métier, je pense que les auditeurs l’auront compris à ce stade. On s’intéresse évidemment aux pesticides, à leurs effets sur la santé, Santé environnementale, mais on s’intéresse beaucoup aux questions de santé au travail, parce que ça dit des choses importantes, je pense, de ce que c' est que travailler en agriculture aujourd’hui. Ce fond d’indemnisation des victimes des pesticides dont on parle depuis tout à l’heure. Il indemnise non seulement les maladies professionnelles qui affectent les travailleurs agricoles ou autres exposés aux pesticides, mais il permet aussi d’indemniser des maladies qui affectent leurs enfants. Parce qu’il y a des données dans la littérature épidémiologique qui montrent qu'être exposé professionnellement aux pesticides dans la période prénatale, durant la grossesse pour la maman ou dans la période qui précède la conception pour le papa, ça augmente le risque que les enfants aient des leucémies, des tumeurs du système nerveux central, des troubles du neuro développement, des malformations. Et donc, on travaille là-dessus parce qu’en fait, très peu de demandes ont été adressées au fond, et nous, on s’intéresse en gros au mécanisme qui explique ce non-recours au droit, parce qu’il y a vraiment les doigts de quelques mains, suffisent à compter le nombre de dossiers qui ont été envoyés depuis 3-4 ans au fond pour des demandes d’indemnisation concernant des enfants malades. Donc, c’est un vrai sujet. Et là aussi, il y a des données scientifiques qui indiquent que, ben oui, en fait, être un enfant d’agriculteur, par exemple, ça augmente le risque d’avoir des maladies qu’on n’a vraiment pas envie de voir nos enfants avoir.

Et puis en plus, être sur l’exploitation, donc on a déjà les risques in-utéro, et en plus être exposé quotidiennement, possiblement.

Absolument, alors le fonds n’indemnise que ce qui relève de l’exposition professionnelle des parents, mais ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas de données qui suggèrent que le fait de résider à proximité de pesticides augmente aussi le risque.C’est la double peine, quoi.

Il y a une question intéressante dans le tchat, Fugas qui demande « Les invités se sont-ils questionnés sur leur propre contamination ? »

Eh bien, je t’en prie, t’es-tu questionné ?

Non mais on est tous contaminés, je pense que si, c’est ce que vous disiez tout à l’heure, c'était les analyses d’air aujourd’hui, menées par les analyses de surveillance de la qualité de l’air. Le principal produit qui est retrouvé un peu partout, c’est le lindane. Un produit qui a été interdit il y a très longtemps et qui est particulièrement persistant. Donc, on est contaminé parce qu’il y a des produits persistants qui sont dans les poussières, qui sont remis dans l’air. On est contaminé parce qu’on boit de l’eau, où il y a des pesticides ou des métabolites de pesticides. On est condamné parce que même si on est, comme moi, un bobo parisien qui mange bio, je vais quand même être exposé à de l’alimentation à la cantine qui n’est pas bio et donc je vais ingurgiter des contaminations.

On arrive à la cantine de l’IRIS

Ah ouais, la cantine de la fac plutôt, mais au CROUS c’est pas bio Et il y a des études qui montrent ça, par exemple des activistes des militants qui se sont saisis du problème du glyphosate pour essayer de demander une régulation plus stricte des pesticides, ont organisé des campagnes de mesures massives, d’analyse des urines, de députés, mais aussi, et en fait, ce qui montre, c’est qu’on trouve une contamination généralisée de la population. Alors ce que vont vous dire les autorités sanitaires, ce que vous dire des industriels, c' est OK, c' est contaminant, mais ce n’est pas risqué pour la santé. C’est-à-dire que ce sont des contaminations qui sont en-deçà des seuils qui sont sanitairement préoccupants, les appellations. Et on peut aussi penser que finalement, on a une connaissance très fine, très limitée, pardon, des effets cumulés de toutes ces expositions, des effets cocktail comme on appelle des effets à long terme. En tout cas, on est tous contaminés. Donc, nous on s’est posé cette question-là. Je pense qu’il faut voir aussi que cet argument on est tous contaminé, ça peut être très vite un argument pour ne rien faire. On est tous contaminés, mais peut-être pas tous au même niveau. Ce que montrent clairement les études, c’est que les travailleurs sont très exposés, les travailleurs indirects ou directement exposés sont très exposés. On peut penser qu’il y a des sous-professions qui sont plus exposées que d’autres. On peut aussi penser qu' il y a aussi des gens qui sont exposés différemment parce que manger bio comme moi, ça a un coût et qu’en fait, tout le monde ne peut pas se permettre d’avoir une alimentation qui est une alimentations bio au regard aujourd’hui de l’organisation des marchés de l´alimentation. Donc voilà, c’est un peu ça que je pourrais répondre sur : Est-ce qu’on est exposé ? Oui, on est exposé.

Justement, c’est parce qu’on est tous contaminés qu’on devrait se mobiliser en masse, en tout cas que le scandale sanitaire est là.

En tout cas, ça nous indique que la promesse un peu implicite qui est faite depuis des décennies de « certes les pesticides c’est dangereux, mais on contrôle les risques », c'était une promesse de Gascon, sans racisme anti-Gascon. Mais manifestement, les risques ne sont pas si maîtrisés qu’on pourrait l’espérer.

Est-ce que vous diriez que l’agriculture, c’est un angle mort de la politique de santé publique française ?

Alors, un angle mort, peut-être pas complètement mort, mais c’est en tout cas, on s’y est beaucoup intéressés dans notre travail aussi, c' est un domaine. D’abord, je l’ai dit tout à l’heure, c’est un état dans l'état, et effectivement, ça concerne l’enseignement, je l’ai dit, mais ça concerne aussi la manière dont les questions de santé au travail sont régulées en agriculture. C’est-à-dire qu’il y a une médecine du travail spécifique, qui n' est pas la médecine du travail du régime général. Il y a longtemps eu une inspection du travail spécifique. Alors, c’est plus le cas depuis 15 ans, mais pendant très longtemps, il y a eu une infection du travail dédiée et qui était, on va dire, plutôt plus courante vis-à-vis des employeurs de main-d'œuvre agricole que l’inspection du travail vis-a-vis des employeurs dans le régime général. Donc, l’angle n’est pas complètement mort. Je ne sais pas quelle est la bonne métaphore qu’il faudrait employer, mais on peut dire que ce n’est pas, du point de vue de l’accès à de la prévention et de l’indemnisation des risques du métier, travailler en agriculture, ce n’est vraiment pas une sinécure ni la panacée ni quoi que ce soit de positif. C’est pas top. Voilà, ce n’est pas top !

J’adore trouver les mots justes, ce n’est pas top. Est-ce que la France est en retard au niveau réglementaire, au niveau des seuils autorisés, par rapport à l’Union européenne par exemple ?

Non, on ne peut pas dire ça. Je ne pense pas, alors nous, c’est quand même, on a beaucoup enquêté en France. On a enquêté un peu en Californie, on a enquêté, un peu, au Royaume-Uni. S’il y a un point commun entre ces trois territoires, c' est que les agences de sécurité sanitaires qui ont en charge l'évaluation des risques des pesticides, leur autorisation de mise sur le marché, se targuent toutes d'être les plus exigeantes au monde. Donc ça, c' est un podium sur lequel il y a beaucoup de gens sur la première marche. Assurément, il y en a encore d’autres. Et effectivement, en France, on entend souvent ce discours, et on l’a beaucoup entendu avec la loi Du Plomb, bah oui, mais regardez, l’acétamipride, donc ce néonicotinoïde qu’il s’agissait de ré-autoriser. Il est interdit en France. Les voisins européens continuent de l’utiliser. Donc, on ne peut pas dire que la France soit le plus mauvais élève de l’Union européenne. Ce n’est sans doute pas vrai. Ce serait compliqué de dire que c'était de meilleur aussi, parce que c’est un peu plus compliqué que ça. Et on peut dire, tout simplement, peut-être revenir à un niveau global, comme Giovanni l’invitait tout à l’heure. Je pense que c’est important. On est le plus gros pays producteur agricole européen. Et donc forcément on a des problèmes importants qui se posent du point de vue des pollutions agricoles en général. Là on n’a parlé que des pesticides, mais rappelons quand même que l’agriculture, telle qu’elle fonctionne aujourd’hui, pollue les rivières avec des engrais, pollue des plages, que ça occasionne de la souffrance animale et que l' agriculture, faut quand même se le rappeler, moi c’est quand même un chiffre qui est à la fois flagrant, enfin que je trouve fort, notamment du point of vue de son peu d’effets dans le débat public. L’agriculture, c’est 15 à 20 % de nos émissions de gaz à effet de serre du fait principalement de l'élevage bovin et donc de la consommation de produits d’origine bovine, dont notamment de la viande qui est probablement cancérogène.

Oui, et puis la nourriture des animaux, qui est faite de soja, qui a été traitée aux pesticides.

Tout ça, c’est quand même un truc, on n’est pas vraiment certain de vouloir ça en réalité. Enfin moi, personnellement, je n’en veux pas. Donc je pense qu’en tant que pays agricole, on ne peut pas se satisfaire de se dire « Ah bah ça va, on n’est pas plus mauvais que les autres parce que nous on a interdit tel ou tel produit. » Je pense que ce n’était pas exactement comme ça qu’il faut poser les enjeux.

Le pas top, il n’est pas top.

C’est pas top.

Ça veut pas se dire que ce n’est pas top quoi. On arrive doucement à la fin de l'émission. Est-ce que je vous pose la question des lobbies ou est-ce qu’on a un peu fait le tour ? Bon, je pense que sur la question des lobbies, on a vu le doute scientifique. Mais si vous avez le poids des lobbies, parce que justement, on a parlé du plan Ecophyto, la loi du plan, on n’a pas eu de l’Omnibus cette semaine. Il y a un énorme poids et là, on ne va pas, enfoncer une porte ouverte, des lobbies agrochimiques, des stratégies, etc.

Moi je vais répondre à cette question en rebondissant.

Rebondissez !

Sur l’annonce de cet article qui a été faite, qui montre qu’il y a 1 300 000 écoliers qui sont exposés fortement aux pesticides. C’est intéressant parce qu’on pourrait dire, ça devrait faire un scandale majeur en fait. Je ne sais pas ce qui va se passer, mais il y a de fortes chances que ça en fasse un petit, que ça retombe et en fait nous on a travaillé sur la situation contemporaine. Mais on a aussi beaucoup travaillé sur l’histoire. Et si je prends l’exemple des riverains exposés aux pesticides, on a travaillé en Grande-Bretagne. Et en Grande Bretagne, il y a eu dans les années 70, dans les années 80, dans les années 90, dans les années 2000, des mouvements sociaux assez structurés qui ont dénoncé les trous réglementaires dans l'évaluation du risque pour les riverains, l’exposition des enfants et des personnes sensibles. D’une manière générale, ça peut être les enfants, ça peut-être les gens dans les EHPAD. Voilà, il y a eu des gens qui disaient que les pesticides en fait ils ne s’arrêtent pas à 20 mètres et qu’il faut mettre des distances de sécurité qui sont plus larges. Donc ça c’est des choses, ça fait 50 ans en fait qu’y a des gens qui le dénoncent et il s’est pas rien passé pendant ces 50 ans mais il s’est passé quand même assez peu de choses. Alors pour plein de raisons, sur les riverains par exemple, pourquoi il n’y pas suite à la publication de l’article dans le Monde ? Des centaines et des centaine de parents qui sont dans la rue parce qu’il y a un discours rassurant des autorités sanitaires parce qu' un certain nombre de parents travaillent dans les milieux agricoles J’allais le dire en fait, on est concerné en premier lieu bien sûr J’ai envie de dire, si je suis parent et que j’entends ça c’est pas simple de bouger son enfant d'école ça veut dire que ça fait trois ans qu’ils est à l'école que je les laissais là ça me renvoie à ma culpabilité donc si on me dit tout va bien je vais saisir l’information Et pour revenir aux lobbies, il y a un truc qui est assez fort, c’est que depuis 70 ans que les pesticides sont massivement utilisés, un truc n’a pas changé, c'était qu’il y a des lobbies agricoles qui sont très organisés et qui tiennent toujours le même discours. C’est-à-dire que ces produits peuvent être utilisés sans risque, pour peu qu’ils soient bien utilisés. Et qui systématiquement, quand on étudie la réglementation, ont toujours obtenu des réglementations qui sont moins strictes que celles que demandaient les ministères de l’Environnement, que celles que demandaient les ministres de la Santé. On a sur ces sujets de pesticides des arbitrages qui sont très majoritairement remportés par des ministères agricoles qui reprennent des argumentaires qui sont ceux des organisations syndicales agricoles productivistes et ceux de l’industrie phytosanitaire. Ça c’est une constante très forte. Voilà, il y a plein de raisons qu’il explique qui sont à la fois des raisons institutionnelles, des raisons financières. Mais ce qu’on voit, c’est qu’il y a un débat qui ne s’ouvre jamais vraiment. Et d’ailleurs, la citation qui était faite de Christiane Lambert, c’est formidable. Elle incarne ça. C’est à quoi ça sert de produire des denrées agricoles ? À quoi ça sert l’agriculture ? Est-ce que ça sert à entrer dans une compétition mondiale avec l’Argentine pour savoir qui va produire du bœuf moins cher ou du soja moins cher ? Je pense que, franchement, si on interroge des citoyens et qu’on les éclaire un peu, ce n’est pas ça qu’ils vont répondre. Et pourtant, c’est ça qui est défendu en fait très majoritairement avec des avancées parfois et des retours en arrière. Et là on est plutôt dans une phase de retour en-arrière, cf Omnibus, cf ce qui est en train de se passer, cf l’arrêt d’un certain nombre de mesures qui sont en train d'être prises au niveau de la Commission européenne, de l’Union européenne. L’Europe, elle n’a pas à se satisfaire d'être le moins pire des années, Voilà, il y a suffisamment de consommateurs pour qu’on puisse se servir de modèle en fait.

Le Petitvapofil dit, il y a aussi le rapport de l’asso Boell think tank allemand qui est liée au parti vert allemand, l’atlas des pesticides 2023.

Il y a beaucoup de littérature, il y a notre bouquin, et Noël approche, notre bouquin est vraiment au-dessus de la mêlée, mais après il y a plein de choses.

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Allez sur "place des libraires", où sont les libraires et vous allez voir les stocks et vous pouvez commander. Oui, il y a encore un peu de stock encore, c’est vrai. Puis ils peuvent les commander. Je ne vais pas vous garder trop longtemps en plus, je voulais vous poser la question justement, vous parliez de la mobilisation, c'était une de mes questions. Comment est-ce qu’on se mobilise et qu’est-ce qui est prioritaire selon vous ? Est-ce que c’est réparer, interdire le principe de précaution, réviser les cadres d'évaluation, protéger ? Qu’est ce qui serait prioritaire ? Genre vous avez une baguette magique, je sais que la question est un peu simple, mais qu’es ce qui est prioritaire pour vous ?

Mais oui, si j’avais une baguette magique, ce que je ferais…

, Jean-Noël, Jouzel, la baguette magique est à vous.

Je ne toucherai pas à la régulation des pesticides parce qu’on l’a compris, c’est un problème très global, très systémique et ce n’est pas en changeant ceux-ci ceux-là qu’on va réellement aller de l’avant. Moi, si j’avais une baguette magique, je convaincrais les abstentionnistes d’aller voter parce que je pense que c’est comme ça que les choses vont changer.

Les municipales approchant, on rappelle que voter aux municipales en mars 2026 va aider après à renouveler le Sénat. Il est actuellement composé de droitards patentés.

Oui, c’est un peu structurel, c’est une actualité qui dure.

Tout à fait ! Mais je veux dire, les municipales, je place moi aussi cette petite pique. Municipale égale sénatoriales puisque c'était le scrutin direct, effectivement, très bien, baguette magique.

Ma baguette magique.

Giovanni Baguette magique ?

Baguette magique. Alors moi, je pars du principe que les élections ont eu lieu, qu’il y a des majorités parlementaires au Parlement européen qui sont bonnes, dans les États européens qui sont bons. Il faut changer la PAC en fait. Je pense qu' il faut à la fois changer la PAC et être beaucoup plus strict sur les mesures miroirs qu’on veut mettre en place sur le commerce international Souvent on dit, les agriculteurs, parce que ça c’est l’argument, il faut qu’ils changent, le jour où il y aura un marché de produits, des consommateurs qui voteront pour des produits bio, ça va changer. Non, non, non. C’est prendre le problème à l’inverse, en fait. Ce qu’il faut, c' est changer, internaliser les externalités des pesticides dans le marché. Et pour ça, il faut subventionner ceux qui produisent sans externalité négative et sanctionner, il faut le créer, ce marché.

Il faut le créer ce marché en fait, il faut créer la possibilité qu’il existe.

Il faut le créer et si demain, la PAC, parce que c’est le plus gros budget européen, donc en fait beaucoup de l’agriculture est déjà subventionnée par des impôts, par de l’argent public, enfin c' est pas un marché libre libéral complètement. Et donc si on décide que cet argent qui est collecté par l’impôt, et moi je suis content de payer mes impôts si c’est pour subvenir à une agriculture qui est moins polluante et moins nocive pour la santé, voilà moins létale, et ben cet argent ira aux gens qui créent le moins d’externalité négative sur l’environnement. Et pas dans un court terme, pas ceux qui produisent le plus de valeur ajoutée, mais ceux qui produisent moins de pollution de l’eau, moins de problèmes de santé. Et ça, ça ne peut se faire que si on a une majorité parlementaire à différents niveaux.

Car ce n’est pas le cas, je rappelle que la PAC, dont prime à l’hectare et aussi la Cour des Comptes a épinglé la PAC il y a quelques temps en disant que l’argent, en gros, allait à ceux qui ont le plus mécanisé l’exploitation et qui utilisent le plus d’intrants chimiques pour produire et qui ont recours à moins d’œuvre salariée. Donc ils ne créent, ils ne créent même pas d’emplois donc ça va au pire en fait de l’agriculture aujourd’hui la PAC.

Moi, c’est pas tellement une recommandation parce que je l’ai pas encore vu, mais j’ai très envie d’aller le voir. Donc j’invite tout le monde à venir avec moi à l’Utopia de Saint-Ouen-l’Aumône. C’est « Le chant des forêts », c’est un documentaire sur les forêts et sur la transmission générationnelle fait par un photographe naturaliste dont le nom m'échappe, mais ça a l’air absolument incroyable.

C’est sorti ou ce n’est pas encore sorti « Le chant des forêts » ?

Alors moi je peux parler d’un roman que je viens juste de lire je sais pas si je vais quand il est très connu à son auteur parce qu’il a quand même le prix Nobel de littérature László Krasznahorkai on part sur le Hongrois c’est toujours un petit peu compliqué C’est un peu compliqué qui s’appelle

Un roman un peu historique ?

Non, c’est une farce, c’est une farce politique et qui raconte la bêtise des institutions, la bêtise des fascistes, la bêtise humaine.

C’est bien, vous aimez bien, il y a des trucs qui ne vous rappellent pas du tout la situation politique actuelle, vous vous échappez finalement qui permettent de la sublimer en fait. Je vous taquine, « Le chant des Forêts », de Vincent Munier, merci Euryale toujours la best. Le « Chant des Forêts » et « Le baron Wenckheim est de retour » ce sont vos recommandations.