« On n’a pas eu droit à la justice ». Élisabeth Borrel brise 30 ans de silence

Bonjour à tous et donc pour ce deuxième numéro de "La Boîte Noire", mon émission qui essaye d’aller derrière les affaires d'État, comme on dit, ou les enquêtes également journalistiques sur ces affaires d’État. J’ai le plaisir de recevoir Élisabeth Borrel,c’est une magistrate à la retraite.

Oui, absolument.

Et puis, c’est quelqu’un qui se bat depuis 30 ans maintenant pour la reconnaissance de l’assassinat de son mari, le juge Borrel à Djibouti le 18 octobre 1995. Le juge Borrel, qui est une grande figure de la magistrature. Et donc, ça fait 30 ans que tu te bats. À l’antenne, mais que tu te bats judiciairement, médiatiquement, pour faire avancer ce dossier complexe, lourd et parfois moins complexe qu’on pourrait le penser. On va y revenir. Et donc, est-ce que déjà tu peux revenir sur ce triste anniversaire, 30 ans ?

Oui, moi, je veux bien, j’ai organisé Lisieux, là où mon mari a eu son dernier poste en France. Il était alors procureur de la République. Mon mari n’a jamais été juge. C’est un terme qui a été utilisé au moment de la sortie de mon livre parce que c'était plus facile à appréhender que de dire qu’il était un magistrat du Parquet. En tout cas, il est resté six ans en France procureur de La République Lisieux et il a laissé un tel souvenir. 30 ans après, il y a encore des personnes qui se souviennent de son action là-bas et il y a aussi des associations à la fois d’aide aux victimes et d’aides aux consommateurs de drogue qui existent parce qu’il a fait en sorte que ces associations puissent créer des services et donc Je pense que c'était important pour nous. De voir qu’on se souvient encore de lui 30 ans plus tard. Je ne pense pas que ce soit courant pour un procureur.

Oui, notamment localement, tu veux dire, à Lisieux

Oui, bien oui, bien sûr, parce que les procureurs en général, c’est ceux qui poursuivent et en fait, l’humanité de mon mari faisait que, eh bien il était respecté, respecté et je dirais même aimé, moi je me souviens d’une interpellation au marché à Lisieux où moi je savais pas trop ce que ce monsieur voulait et en faite c'était juste le remercier de ces réquisitions à l’audience. C’est quand même assez rare.

Effectivement. On va revenir sur la justice un peu plus loin dans l’entretien, dans notre échange, sur le rapport que tu as à la justice aussi, professionnellement et on va dire comme citoyenne de certaines manières. Les 30 ans, ça a été aussi l’occasion d’une affaire de famille, j’allais dire. Donc, un de tes fils, oui, Alexandre Borrel, a écrit ce livre. Un livre publié en auto-édition.

Oui, puisque nous n’avons pas trouvé d'éditeurs.

Voilà, on reviendra peut-être sur ça et c’est un livre qui revient sur l’affaire, mais avec un prisme très personnel Je te laisse peut-être en parler oui,

Oui, c’est juste pour rappeler que nous sommes des personnes comme tout le monde et que ce genre d’affaires peut arriver à tout le monde. On ne fait pas partie de l’entre-soi de ces personnes qui s’estiment au-dessus des lois. Nous, malheureusement, on n’a pas eu droit à la justice ni à l’application de la loi dans l’affaire criminelle qui concerne mon mari.

Alors, 18 octobre 1995.

18 octobre 95, je signale la disparition de mon mari après minuit parce qu’il était invité à une réunion du Rotary, donc je pensais qu’il allait rentrer. Je précise, on est à Djibouti,

Vous êtes à Djibouti tous les deux, mais lui en comme coopérant, c’est ça ?

Oui, lui est coopérant, chef de coopération sur un domaine en matière de justice et il était conseiller du ministre de la Justice et ils étaient en train de refondre la procédure pénale, le code pénal.

Conseiller du Ministre djiboutien.

Conseiller de la justice et des affaires musulmanes.

Voilà, et ça c’est un poste qu’il a pris après son passage à Lisieux.

Absolument, absolument, parce que malheureusement, il n’a jamais voulu faire intervenir des hommes politiques pour assurer une carrière plus tranquille. Et donc le seul poste qu’on lui avait proposé en avancement, c'était un poste où il n’y avait pas de procureur depuis 18 mois. Et donc il m’a dit, c'était à l’an, il m’a dit bon moi je ne vais pas recommencer ce que j’ai fait à Lisieux, donc non, je n’irai pas là-bas. Et moi, j’avais subi trois agressions en Normandie et nous avions notre dernier fils, Enzo Xavier, qui supportait absolument pas que je travaille. Donc on a décidé de partir ailleurs.

D’ailleurs, ton mari, à l'époque, je le précise, parce que je le présentais comme un grand magistrat, mais il était major de la promotion de l'école de magistrature, c’est ça ?

Alors il était le majeur de la promotion du juge Michel, c’est-à-dire qu’au moment où il était à l'École nationale de la magistrature, le juge Michel a été assassiné. Et la promotion a donc décidé de porter son nom. C’est pour ça qu’il est le major de promotion du Juge Michel. Et je dois dire que des auditeurs de justice, à la suite de mon livre, ont décidé de s’appeler la promotion Bernard Borrel. Et que ça, c'était un moment très important quand j’ai été reçue là-bas, sachant que la direction était absolument contre cette décision, a demandé à ce que les auditeurs revotent et leur a imposé de payer le pot d accueil ce jour-là, alors que d’habitude, c’est quand même l'école qui fait ça.

Revenons à ce 18 octobre 1995, tu commences à t’inquiéter aux alentours de minuit, il devait donc être à une soirée notamment du Rotary et donc il ne revient pas à la maison.

Oui, c’est ça. Donc à minuit, j’appelle des personnes du Rotary pour essayer d’avoir des nouvelles. Et là, on me dit, mais on l’a pas vu à la réunion. Et là j’ai commencé vraiment à m’inquiéter. À ce moment-là, la personne que j’avais au téléphone me dit t’inquiètes pas, on va prévenir les autorités. Donc moi, je me suis en fait occupée de rien. Ce sont eux qui ont prévenu les autorités. Et là je l’ai vu arriver chez moi des personnes qui faisaient semblant de chercher et dont je sais maintenant qu’elle savait parfaitement que Bernard était mort puisque son décès s’est réalisé à 10 heures du soir donc avant même que je signale la disparition et ça a été acté à l'état civil djiboutien par une personne anonyme, sans certificat de mort naturelle et sans recours pour moi puisque c'était l'État civil djiboutien.

Alors on reviendra sur cet élément extrêmement important du dossier.

Que je n’ai malheureusement découvert qu’en 2022.

Voilà, que tu as découvert assez tardivement dans le dossier. Mais donc, à l'époque, tu tires la sonnette d’alarme un peu après minuit. Oui. Et le déroulement dans les premières heures, et notamment…

Alors, on m’a tout de suite dit qu’on s’est demandé, alors on, comme d’habitude, il cherche aussi, il est allé voir des prostituées, si on le trouve dans les hôpitaux, etc, etc. Donc les gens font des allers-retours chez moi. C’est un peu porte ouverte pour les autorités les plus proches de nous à l'époque. Et puis le matin, j’ai mis tout le monde dehors parce que les enfants allaient se réveiller. Et puis à 9h30 ou 10h15, le consul de France, parce que j’ai refusé de recevoir le supérieur de mon mari, Jean-Jacques Moulin, qui était l’ancien directeur du cabinet de Michel Roussin, et avec lequel je m'étais disputée pour un problème associatif à Djibouti.

Michel Roussin, ancien directeur de cabinet, ancien ministre de la Coopération de Jacques Chirac. Voilà, ancien ministres de la coopération de Jacques Chirac, le ministère de la coopération, c'était le fameux ministère en gros de la France-Afrique, si je vais un peu vite.

Oui, c’est un peu ça, à l'époque, je crois que même que c'était un secrétariat d'État, mais enfin voilà. En tout cas, ça dépendait du ministère des Affaires étrangères.

Et Michel Roussin qui a travaillé ensuite au sein du groupe Bolloré, donc est un acteur important des services français et on va dire de la relation Franco-Africaine.

Oui, c’est ça. Et sachant que Jean-Jacques Moulin, à un moment, a expliqué à un témoin qui n'était au courant de rien dans l’affaire Borrel, c’est bien dommage, c'était lui qui avait été chargé d’organiser l’intervention des services dans ce dossier-là. À ce moment-là, c´est incroyable. Et donc, à ce moment-là, moi je crois au suicide parce que je viens de trouver sa sacoche que j’avais évidemment pas regardée, où il y avait dedans deux feuillets qui m’expliquaient les achats de médailles qu’il avait faits et ce que je devais donc récupérer, payer, enfin bon, qui s'était fait consentir un découvert à la banque de 50 000 francs. Qui était à peu près en intégralité dans la sacoche, qu’il fallait que je couvre le découvert qui avait été consenti. Et c’est tout. Il n’y a pas un mot d’affection, il n' y a rien. C’est vraiment des lettres administratives de compte. Voilà, c' est tout, comme quelqu’un qui a peur de mourir et qui met en ordre ses affaires avant de partir.

Mais donc, comment tu apprends le déroulé, j’allais dire, des événements à l'époque ?

Ben après, on va me dire donc que le consul va être très dur, puisqu’il va arriver, il ne va me dire qu’une seule phrase, votre mari s’est immolé dans le désert, voilà.

Il dit juste ça comme ça.

Oui, et il s’en va. Et puis, après, l’après-midi. Là, t’es sous le choc. Donc c’est le 19. C’est le 19 sûrement. Et donc ce jour-là, l’après-midi, donc celui qui a passé une bonne partie de la nuit avec nous, qui s’appelle Claude Sapkass, qui est conseiller du président djiboutien Hassan Gouled Aptidonà l'époque, conseiller juridique, vient me voir en me disant Mme Borrel, la France a besoin de vous. Il faut que vous trouviez un document du capitaine O’Fray. Sans m’en dire plus. Et évidemment, j’ai cherché ce document et heureusement que je ne l’ai pas trouvé parce que je ne serais plus de ce monde. Il y aurait eu, mes enfants auraient eu deux parents suicidés.

Alors ça reviendra pourquoi par rapport à ce que tu comprends maintenant du dossier, mais on te demande de chercher ce document alors qu’on vient d’annoncer ce qui est présenté comme le suicide de ton mari au nom de la France en plus.

On me demande pour la France de chercher ce document et aussi pour protéger la sécurité du capitaine O’Fray. Alors le capitaine O’fray, c’est le capitaine en charge de la prévotée. La prévôtée, c’est l’organisme qui intervient quand il y a des infractions dont les militaires sont victimes ou dont ils sont les auteurs, les militaires français.

Voilà, alors il faut expliquer que Djibouti toujours aujourd’hui, mais c’est une des bases françaises importantes.

C'était à l'époque la plus grosse base française à l'étranger. Je pense que, je sais pas s’il y avait, au départ il y avait 3 000 militaires. Je pense qu’il en avait un peu moins quand on y était. Et c'était surtout la plus grosses mission de coopération française dans le monde.

Et donc Djibouti, à l’est, au niveau de la Corne de l’Afrique, et donc situation stratégique.

Oui, parce que c’est là où passe tout le trafic international maritime, donc effectivement, et c'était aussi le seul pays dont on disait qu’il était à peu près stable par rapport à la Somalie, par rapport a l'Érythrée, par rapport au Soudan, donc c'était, oui, c’était un poste très important, effectivement.

Donc on te demande de récupérer ce document, tu ne le trouves pas.

Non, je passe mon vendredi à le chercher, le vendredi on travaille pas, c’est une amie qui s’occupe des enfants, je ne le trouve pas, et en fait, heureusement que je l’ai pas trouvé. C’est tout ce que j’en dis, si j’avais trouvé effectivement ce que je pense maintenant être le mobile à un document relatif à ça, je pense qu’il m’aurait supprimée. Tout était prêt d’ailleurs pour me supprimer puisque le psychiatre qui est entendu parlait le djiboutien explique que j’ai failli me jeter par la fenêtre et que c’est lui qui m’a retenue et qu’il m’as un peu droguée parce que enfin il m' a donné des médicaments

Alors, on reviendra un peu plus loin, mais t’as été l’objet d’une campagne de déstabilisation soit à Djibouti, soit à Paris, d’ailleurs.

A Djibouti, ce journal du pouvoir qui s’appelle La Nation, qui a parlé de la veuve joyeuse, qui était une putain. Nous avons demandé la protection de la chancellerie. On a demandé l’aide de la chancellerie pour qu’effectivement on nous aide à faire condamner ce journal qui avait affirmé des choses évidemment sans aucune preuve. Mais là-bas c’est assez facile. Donc, on a essayé de le faire, on n’y est pas arrivé. On avait introduit une procédure qui n’a servi à rien, ça s’est terminé ainsi.

Et campagne de décridebilisation, notamment côté français, on en reviendra un peu plus loin après …

La campagne a commencé tout de suite à Djibouti, puisque l’ambassadeur de France, qui a voulu me voir avant notre départ le dimanche, m’a expliqué qu’il ne fallait pas que je le cherche, parce que sinon je serais déçu de mon mari. Et Roudy va m’expliquer un peu plus tard, parce-que j’avais pas compris la phrase. Alors Yvette Roudy, c’est l’ancienne ministre de la Condition Féminine de François Mitterrand, qui était une amie parce-qu’on l’avait rencontrée alors qu’elle était maire et députée-maire de Lisieux.

Mais c’est vrai, j’avais oublié ce point-là.

Et que je faisais pour elle des consultations juridiques gratuites pour le CIDFF à Lisieux qui existe toujours.

Et il va trop dire, elle te dit quoi ?

Yvette Roudy me dit, mais quand je parle du dossier Borrel à l’Assemblée nationale, on m’explique que c’est une affaire de pédophilie et qu’il faut surtout pas s’en occuper. Et après, je vais comprendre parce que je vais avoir copie de la procédure d’enquête de la brigade criminelle sous la direction de Martine Monteil, qui était donc le commissaire de la brigade criminelle de Paris, qui était très reconnue à l'époque. Et qui était aussi très proche de M. Chirac, je pense. Et cette enquête démontrait que la volonté des policiers, c'était absolument de faire de mon mari soit un corrompu, soit un pédophile, soit quelqu’un qui était homosexuel, soit quelqu’un qui avait une maîtresse, qui avait eu une maîtresse avec une enfant naturelle noire, dont on accusait la mère de Bernard d'être raciste. On a aussi mis de la drogue dans ses poches pour dire qu’il se droguait, donc il a fallu demander une expertise des cheveux de Bernard qui a démontré qu’ils ne se droguait pas. Quand les policiers sont allés chercher la maîtresse, ils sont tombés sur moi. Quand ils ont cherché pour qui était la magnifique bague, ils se sont aperçus un peu tard que c'était nos dix ans de mariage et que celui qui était à l’hôtel avec lui en septembre, c'étais moi et pas la maitresse. Donc tout s’est effondré, mais ils ont continué dans leur volonté de salir Bernard pour absolument qu’il n’y ait aucune sympathie pour la victime au contraire.

Pour me décredibiliser.

Voilà, complètement, et ne leur amenait rien du tout alors qu’il avait un poste très important là où il était.

Alors, accusation de pédophilie, aucun élément factuel, ils ont enquêté.

Non, pourtant ils ont montré la photo de mon mari dans les rues à Djibouti. Pour avoir des témoignages, enfin, ils n’en ont pas eu. D’ailleurs, M. Galen n’a pas non plus. Parce que sinon, il y a longtemps qu’il serait sorti, voilà. Et toute cette enquête est faite comme ça. Et le seul témoin qui aurait été important d’entendre, puisqu’il disait que mon mari devait venir au sommet de l'État, enfin, en tout cas, moi, c’est ce qu’on m’avait dit très rapidement à Djibouti. C'était effectivement le dimanche où nous nous sommes rentrés et où il y avait un voyage prévu de Bernard, mais dont je ne savais pas. Moi, pour moi, c'était pour l’attentat du Café de Paris. Mais en fait, ce témoin, ils ne l’ont pas entendu. Ils ont pris un PV de communication téléphonique. C’est ce qu’ils font quand ils ne veulent pas entendre certains témoins.

Donc il y a quand même une enquête qui démarre.

C’est-à-dire c’est sur ma constitution de partie civile et la constitution de partie civile de mes enfants et on a on a effectivement porté plainte pour une affaire criminelle depuis le début.

Et à partir de quand, quand même, tu commences à te poser des questions sur ce qui est présenté à l'époque comme la version officielle, c’est-à-dire la thèse du suicide, voilà, quels sont les premiers éléments qui t’amènent à ça ?

Les premiers éléments, ils vont venir très rapidement, même pendant mon séjour à Djibouti, puisqu’on me rend, on me dit que mon mari, le corps de mon mari est calciné, un corps calciné de quelqu’un qui fait près de deux mètres, il fait moins d’un mètre, bon. Et on me rend une alliance qui est intacte avec les inscriptions et tout, et je comprends pas, donc je demande à monsieur Sapkass pourquoi cette alliance ne porte la trace d’aucun feu. Puisqu’on me l’a rendu avant que je parte. Et au début, je crois qu’on m’a expliqué que pour faire fondre l’or, il fallait beaucoup beaucoup de chaleur. Enfin, je sais pas ce qu’ont m’en répondu, de toute façon, ça n’avait aucun sens. Et après, ils ont produit une facture d’un bijoutier qui aurait remis en état. mais bon, le bijoutier, il ne pouvait pas savoir quand est-ce qu’on s'était marié, il ne savait pas ce qui avait marqué à l’intérieur de l’alliance, donc tout ça, je n’y crois pas. Et en plus, après, moi, j’ai commencé à avoir des doutes ça, ça m’a choquée. Bon, j’en ai parlé tout de suite. Et quand je suis rentrée, il m’avait indiqué qu’il y aurait une autopsie.

Quand t’es rentrée en France ?

Non, mais avant, à Djibouti, on a dit il va y avoir une autopsie. Donc c'était au moment des grèves des postes, 95, c’est au moment de l’assassinat de Rabin, je crois. Donc il y a eu plein de choses qui se sont passées. Et évidemment, mes amis de Djibouti n'étaient au courant de rien, ne savaient pas s’il y avait eu une autopsie ou s’ils n’en avaient pas eu, ne savaent pas qui l’avait pratiqué. J’obtenais rien. Et début janvier, Monsieur Roger Le Loire qui avait attesté…Monsieur Le Loir, donc, qui est magistrat chargé de l’attentat du Café de Paris à Djibouti, qui est un attentat terroriste anti-français pour lequel mon mari a travaillé, avec lequel mon mari a travaillé sur ce dossier de terrorisme. Monsieur Leloir va me donner une attestation disant que mon mari lui a apporté une aide précieuse dans ce dossiers. Et M. Roger Le Loire ensuite, va être saisi du dossier, ce qui n’aurait jamais dû être saisi.

Il deviendra donc le juge de l’instruction

Il deviendra un des premiers juges d’instruction avec madame Marie-Paule Moracchini qui vont être dessaisis pour ne pas avoir respecté le principe du contradictoire, mais ça, ça sera plus tard. Donc, il y a une astuce… Donc, monsieur Leloire me donne les références d’une personne du ministère des affaires étrangères qu’il faut que je contacte pour avoir des informations sur l’autopsie ou pas. Et là, c’est la première personne qui va me parler de secret. C’est début janvier 96, je l’appelle. Et là, elle me dit, je ne peux pas vous répondre parce que je ne sais pas s’il y a pas un problème de secret. Et là je comprends pas, je lui dis, je veux avoir le certificat médical, les pièces médicales qui ont permis l’inhumation de mon mari. Et elle me répond, je peux pas répondre. Et je ne peux pas vous communiquer les pièces que le procureur général de Djibouti vous a promises concernant l’enquête. C’est-à-dire qu’un magistrat qui avait donné au consul l' enquête djiboutienne et les pieces médicales qui étaient incluses dans cette enquête étaient bloquées par le ministère des Affaires étrangères et on a refusé de me les donner. Alors que j’avais un document, une lettre de ce procureur-général. Disant qu'évidemment qu’il avait envoyé tout ça pour moi.

Donc à partir de là ?

Ah oui, à partir de là, j’ai compris qu’il y avait un gros, gros souci. Alors le souci aussi, c’est que tant que j’avais pas les éléments médicaux, je ne pouvais rien faire.

Il faudra attendre un peu de temps pour qu’il y ait premier rapport.

Alors en fait, non, au départ, j’ai demandé à ce qu’il y ait, je suis allée voir le procureur, adjoint de Toulouse, que je connaissais, avec lequel j’avais travaillé et qui m’a dit on va faire une procédure pour qu’ils y aient une autopsie maintenant et on va saisir un juge d’instruction pour rechercher les causes de la mort, voilà. Donc pas de constitution de partie civile à ce moment-là, évidemment. Ça, c’est fin 95, c’est novembre 95, quand je rencontre le procureur adjoint de Toulouse, monsieur Robin. Donc, il va y avoir la saisine d’un juge d’instruction pour cette recherche des causes de la mort. Et là, on va avoir affaire à madame Alangrain, le médecin légiste qui avait, qui était intervenue dans l’affaire des prostituées de Toulouse.

Affaire Allangrain, comme on dit.

Et là, cette personne va mettre un an pour rendre cinq feuilles recto et verso de l’autopsie. Et dans cette autopsie, qu’elle fera, Bernard était censé être tombé dans un ravin, elle ne fera ni les radios, ni du crâne, ni des bras.

Alors tu précises ça, parce que là j’avance un peu dans le dossier.

Parce qu’en fait, on va avoir le rapport d’autopsie qu’un an plus tard, elle va mettre un an pour rédiger ses cinq feuilles. Et là, quand je prends connaissance de ce rapport d’autopsie toute seule dans mon bureau, puisque le juge d’instruction est parti, alors qu’elle devait m’expliquer que elle était pas très contente de ce qui s'était passé, enfin bon bref, je l’ai pas vu, elle m’a fait remettre le rapport, je suis montée entre midi et deux dans mon bureau, et j’ai lu ce rapport qui m’a beaucoup choqué, d’abord par sa brièveté et par le fait qu'à la fin, on expliquait que le sens d'écoulement de l’essence n'était pas compatible avec une auto-aspersion, mais on concluait quand même qu’il était mort par le feu. Donc concrètement, le procureur aurait dû immédiatement ouvrir une information, puisque le sens de l’essence, n’est pas compatible avec un suicide, mais il l’a pas fait. Et donc il faudra que je me constitue partie civile, c’est là qu’on va le faire. C’est-à-dire que le rapport, je l’ai eu en février 1997, et donc on s’est constitué partie civil au printemps 1997, moi et mes enfants. Même la famille de mon mari et mes parents.

Et ensuite, alors il y a eu d’autres… J’avance un peu,

Oui, alors après il y a eu effectivement, il y’a eu donc la saisine à Paris, donc nous on a demandé à ce que ce soit une juridiction antiterroriste qui intervienne puisque Bernard intervenait sur un dossier d’attentat terroriste dans le pays où l’attenta avait eu lieu, donc c’est un endroit dangereux, on nous l’a toujours refusé, mais on a dépaysé le dossier à Paris qu’on a confié à madame Marie-Paule Moracchini et monsieur Roger Le Loire Et ces deux magistrats, en fait, avaient comme mission de clôturer le dossier sur un suicide, ce qu’ils sont allés faire dans un premier transport à Djibouti en mars 1999, et ils en feront un autre quand le témoin Mohamed Saleh Aloumekani en janvier 2000, va révéler que…

Je reviens sur les aspects, on va dire, scientifiques,

Mais là, il n’y a pas de nouveaux rapports !

Là, il n’y a pas de nouveaux rapports ?

Parce qu’elle voulait pas.

On reviendra sur un élément important, donc le premier témoin que t’as cité. Mais avant de revenir sur le premier témoin qui est important, au niveau des rapports et autopsies qu’il y a pu y avoir par la suite, il y a plusieurs choses qui ont été démontrées, notamment la fracture du crâne.

Alors en fait, oui, s’il n’y avait pas eu de radio, la radio du crane. J’avance un peu dans le temps, mais c’est pour que les internautes comprennent mieux. Après le dessaisissement, on aura Roger Le Loire. Donc il y aura effectivement une autopsie, une nouvelle autopsie qui sera ordonnée avec des médecins légistes, j’allais dire internationaux, un collège d’experts de trois médecins légistes qui sont venus sur les lieux avec nous. En mars 2002, à Djibouti. J’avais très peur d’aller à Djibouti, heureusement le syndicat a envoyé son ancien président avec moi qui était l’ancien juge d’instruction. Ce qui fait que moi j'étais déchargée de tout ce qui était matériel, enfin en termes d’enquête. Mais il était là et là on va découvrir que si madame Alain Grin elle avait fait une radio du crâne, mais la radio était floue. C’est-à-dire qu’il y avait des radios qui étaient très bien, mais celles-là, elles étaient floues. Et donc, quand les médecins ont refait une autopsie au retour de Djibouti, d’ailleurs, quand ils sont arrivés sur les lieux, ils ont expliqué aux juges d’instruction que les deux versions qui avaient été données par les précédents juges étaient impossibles, médicalement parlant. Et on a exhumé le corps de mon mari, ils on fait une autopsie et là ils ont trouvé une fracture de défense aux bras et une fracture du crâne en indiquant que c'était un coup violent qui avait été donné sur le crâne de Bernard par un objet contondant. Et donc, pour eux, ils vont conclure en 2003 que c’est l’intervention d’un tiers qui est la solution aux constatations qu’ils ont faites.

Et alors, en parallèle de ces éléments qui apparaissent morbides, mais qui sont essentiels à l’expression, à la manifestation de la vérité, comme on dit, à partir de là, entre temps, il y a eu le fameux premier témoin.

Voilà ! Qui est apparu.

Est-ce que tu peux nous le présenter ? C’est un djiboutien.

Alors, donc t’as beaucoup insisté, mais on va revenir sur le pourquoi. T’as donc beaucoup insistée sur les deux premiers juges d’instruction, Roger Le Loire et Marie-Paule Moracchini Donc pour toi, clairement, tu l’as dit, ils avaient un biais sur le dossier, ils voulaient qu’on croit au suicide. Ça a été reconnu ensuite par la suite, d’ailleurs, par la justice, d’une certaine manière, dans un dossier de diffamation.

D’abord, il a été reconnu qu’ils n’avaient pas respecté la loi, puisqu’ils avaient pas respecté le principe du contradictoire, qu’il avait réalisé un transport sur l'élu avec madame Lecompte, sans emmener les parties civiles, pour faire une reconstitution.

Donc, à partir de ces deux juges d’instruction, est-ce que tu peux nous expliquer comment, à partir cette époque-là, mais jusqu'à aujourd’hui, tu considères le travail de la justice sur le dossier Borrel ? Là, je te demande un travail de synthèse,

En fait, nous avons eu M. Parlos

Et est-ce que, et deuxième question mais là je te donne, mais est- ce que ce travail de la justice donc qui n’est pas satisfaisant manifestement, c’est moi qu’on puisse dire Est-ce est ce que tu as les éléments, les indications de preuves dans le dossier des pressions qu’il y a pu y avoir sur le dossier, des pression au plus haut niveau ça peut-être tu peux y répondre sur un second temps mais en tout cas Voilà, est-ce que tout a été fait par la justice pour découvrir la vérité selon toi, en tout cas ?

Tout a été fait par Mme Marie-Paule Moracchini Roger Le Loire pour homologuer la version officielle du suicide. Et d’ailleurs, au mépris du secret de l’enquête, puisqu’ils vont expliquer à l’ambassadeur, lors de leur deuxième transport en mars 2000, qu’ils ont clôturé le dossier sur un non-lieu. Et ils s’opposeront à toutes les nouvelles demandes d’actes qui seront déposées par toutes les parties civiles. Tous les syndicats de magistrats s'étaient constitués partie civile. Ils ont tous demandé une nouvelle autopsie. Et en fait, on a une ordonnance de rejet expliquant que c’est trop tard. De toute façon, on ne trouvera rien. Et en fait, depuis que ces juges ont été saisis, l’assassinat a été prouvé. Reconnu par le procureur. Dans un premier temps, à la demande du président Sarkozy quand il nous a reçus, en mai 2007, le procureur, M a fait un communiqué que lui a réclamé le juge d’instruction. Expliquant que ce dossier s’orientait vers une affaire criminelle, mais il ne reconnaissait rien à l'époque. Et ensuite, il faut attendre 2017, le 13 juillet 2017, pour que le procureur de la République de Paris reconnaisse qu’il s’agit d’une affaire criminelle.

Donc plus de 20 ans après les faits.

Plus de 22 ans. Alors, je n’ai jamais connu de corporatisme de la magistrature, jamais, je suis toute seule à me battre avec le syndicat de la Magistrature et c’est tout, et quand on a fait la commémoration à Lisieux…

Tu dis, je n’ai jamais connu de corporatisme vers toi et vers ton mari.

Dans ce dossier là, moi je sais pas où est le corporatisme de la justice. Parce qu’on nous dit corporatistes, on assassine un des nôtres et ce que j’ai c’est des magistrats contre moi. Un procureur de la République qui ne porte jamais l’action publique, c’est-à-dire qui ne demande pas d’actes pour aboutir. C’est nous qui faisons les demandes d’actes avec mes avocats, c' est nous qui portons le risque de l' action publique. Alors qu’une victime normalement n’est pas là pour ça. Bon, mais je suis heureuse de l avoir fait parce qu’aujourd’hui on peut démontrer qu’effectivement la justice avait décidé d’enterrer ce dossier et d’ailleurs elle continue à le faire puisqu’il y a eu très peu d’avancées depuis six ans.

On reviendra sur ce qui s’est passé depuis 6 ans, mais donc tu dis, je comprends pas, je connais pas le corporatisme dans ce dossier au niveau de la justice. C’est une formule.

Bien on reproche aux magistrats d'être corporatistes, on assassine un des leurs, on assassine un policier, vous avez tous les policiers qui vont faire en sorte de trouver des auteurs, là on assassine un magistrat et le procureur en fait, il n’est jamais là !

Alors, la deuxième partie de ma question, c'était quelle pression ? Est-ce que tu as eu des éléments factuels montrant ces pressions-là au plus haut niveau ? Alors, tu l’as dit un peu parce qu’il faut replacer dans le contexte. On est en 95. Jacques Chirac est tout juste président, vient d'être élu président de la République.

Le Conseil constitutionnel vient d’homologuer ses comptes, qui pourtant n'étaient pas bons.

Voilà, présidé par Roland Dumas. Voilà. Et on a commencé à un peu évoquer, tu peux t'évoquer à Michel Roussin tout à l’heure, enfin parce que t’as rencontré ainsi que ton mari, un de ses anciens collaborateurs à Djibouti. Donc on est quand même à la fois dans les réseaux de la France-Afrique, dans le rôle particulier de Djibouti par rapport à l’intérêt d'État français en Afrique. Et on est, tu voulais dire ? Tu voulais rajouter ?

On est vraiment dans la Chiraquie et les réseaux chiraquiens, puisque Pierre Charon, qui est très proche de Jean-Jacques Moulin et de sa femme, est toujours auprès de Macron qui est allé d’ailleurs saluer M. Jacques Chirac avant son décès. Donc on a toujours affaire aux réseaux chiraquiens qui sont au pouvoir actuellement.

Et Gaulo Chiraquien, enfin en tout cas…

Oui enfin je sais pas comment les appeler mais en tout cas c’est ça

Et vous, ta famille, les gens qui se sont battus sur le dossier, vous avez été confrontés à ces réseaux-là, y compris au sein de la magistrature, je voulais dire.

Ah oui, et puis on a été victimes quand même de pas mal de pressions jusqu’en 2013. C’est-à-dire que moi, j’ai quand même reçu au tribunal deux colis pas très sympathiques, dont un qu’on a fait exploser dehors parce qu' on avait peur. J’ai reçu, on a était victime d’infraction à Toulouse, nos voitures, l’appartement cambriolé. On a pris tout le dossier de Bernard en copie dans mon appartement. On a subi une insonorisation de notre appartement à Toulouse au moment où mon fils passait le bac, mon fils est né. On a eu des choses quand même très très désagréables. En 2013, j’avais fait une conférence à Rhodes. Je me suis fait prendre en chasse sur l’autoroute. Des choses, alors pas des choses qui aboutissaient à des choses graves, mais c'était des choses pour impressionner, pour me faire renoncer à ce que je faisais.

Des actes d’intimidation.

Oui et je peux même vous dire que j’ai été convoquée en 2012 par madame Véronique Malbec qui est maintenant au conseil constitutionnel et cette personne qui était à l'époque directrice des services judiciaires, qui voulait me voir d’urgence, m’a expliqué que je coutais trop cher à l'état français. En frais de défense. Mon avocat lui a répondu que dans l’année, il lui avait pas fait une seule facture, ce dont elle a convenu et donc c'était pas le problème, à mon avis. Et moi, je lui ai juste dit, madame, vous me dites qui, quand, comment, pourquoi et où, et demain vous n’avez plus de dossier Borrel. Évidemment, elle m’a pas répondu.

Ils ont jamais vraiment pris beaucoup de pincettes avec toi, si j’ai bien compris depuis le début.

Ah non jamais, Rachida Dati m’a même refusé ma protection statutaire à moi et à mes enfants. Il a fallu qu’on aille jusqu’au Conseil d'État pour que le Conseil de l'État lui rappelle que non, elle devait assumer les conséquences, elle devrait assumer notre protection par les textes.

Et tu parlais du syndicat de la magistrature tout à l’heure, de l’association. Je te parlais des médias également. À l'époque, on est au début des années 2000. Face à cette partie de la de la magistrature, je vais la qualifier de haute magistrature, mais celle qui est la plus politique, j’allais dire, celle qui est plus liée au réseau politique. On parlait des réseaux chiaraquiens. Voilà, quels ont été les alliés ? Tes alliés sur le dossier à l'époque, et est-ce que les médias ont été tes alliés, lesquels ? Est-ce-que t’as continué à faire l’objet, sur cette période-là, de campagnes, de décrédibilisation ?

C’est quand même très compliqué.

Parce que ça, tu évoquais par la boutade, je connais pas le corporatisme de la magistrature, mais là on voit bien que la magistrature ça veut tout rien dire au niveau, enfin on peut pas globaliser et donc c’est une certaine idée de la justice qui est derrière ce combat-là aussi.

Absolument, absolument, et moi j’ai pas d’entre-soi avec la haute hiérarchie de la magistrature, et actuellement cette haute hiérarchie est en train d’essayer d’invisibiliser le combat, puisque nous nous sommes même interdits de palais de justice, comme les enfants du juge Renaud. C’est-à-dire que quand monsieur Roger Le Loire est venu faire sa conférence le 13 juin de cette année, j'étais inscrite à cette conférence, personne ne m’a rien dit, il est venu à Lisieux faire cette conférence sur le terrorisme. Les états, enfin les procédures internationales et tout ça. Donc ça concernait vraiment le sujet de Bernard, du dossier de Bernard. J’ai voulu y aller et là, on m’a interdit de rentrer parce que je voulais poser trois questions que j’avais préalablement écrites pour surtout ne pas déborder. Donc c’est vraiment une volonté d'étouffer toute approche depuis que l’assassinat est reconnu.

Je te demandais tes alliés, alors s’il y en a eu, mais il n’y en a pas eu beaucoup.

Alors je pense qu’au début, l’ensemble des syndicats voulaient qu’il y ait une nouvelle autopsie, puisqu’ils l’ont demandé. La Cour d’appel a ordonné un nouveau transport en notre présence à Djibouti, ça a été fait. Mais une fois que les experts, les médecins légistes, le collège d’experts en 2003 a établi l’assassinat, à partir de là C’est vrai qu’il n’y a pas eu de soutien de la part des syndicats en dehors du syndicat de la Magistrature et d’Anne Cronier. Il n’en a pas eue. Le syndicat de la magistrature avait un avocat qui agissait avec nous quand on faisait des demandes d’actes, puisque le parquet ne demandait jamais rien sauf des actes qui étaient contraires à l’action publique. Donc voilà. Et donc on n’a plus eu de soutien à partir du moment où le dossier s’est orienté vers un assassinat.

Et potentiellement une affaire d'État, aussi.

Oui, bien sûr, parce qu’effectivement, un assassinat d’un magistrat, surtout avec l’acte de décès que j’ai trouvé, ça prouve que tout avait été bien organisé avant.

On va revenir sur pourquoi on pourrait appeler ça, pourquoi on peut appeler ça une affaire d'État, mais donc quand même peu d’alliés au sein de la magistrature, c’est le moins qu’on puisse dire.

Ah oui, puis savoir aussi qu’il y a eu des pressions sur Alou Mécanic en Belgique. Donc Mohamed Saleh Aloumekani est donc le premier témoin qui, avant qu’on prouve l’assassinat, avait dit que c'était un assassinat. Enfin en tout cas, c’est ce qu’ils avaient entendu, le juge Fouignard est mort, il n’y a pas de trace.

Le juge Fouignard est mort, c’est ce que le djiboutien devant lui avait dit, pas n’importe quel djiboutien.

Avait dit à Ismaïl Omar Guelleh actuel Président de la République, donc le juge Fouignard est mort, il n’y a pas de trace. Voilà.

Je te parlais des médias, mais tu n’as pas évoqué les médias.

Les médias, si vous voulez, il y en a eu très peu Ils sont tous arrivés en 2003, quand on a fait une conférence de presse, au moment où on a eu les résultats de ce rapport d’autopsie qui prouvait l’assassinat. Pourquoi ? Tout simplement parce qu’il y avait deux produits incendiaires qui avaient été versés à des endroits différents du corps. Et qui avaient été utilisés, et que ces deux produits nécessitaient deux bidons, parce qu’ils n'étaient pas mélangés. Et donc, sur les lieux, malheureusement, on n’a retrouvé qu’un bidon. D’autre part, il y avait le le briquet. Le briquet qui était soi-disant couvert d’essence avec une magnifique empreinte digitale, mais qui, donc dans la version du suicide, devait avoir servi à à allumer le feu, mais qui lui n’avait pas pris feu, puisqu’il était intact. Donc rien que ça, rien que ces deux éléments-là, auraient dû depuis le début démontrer que ce n'était pas un suicide.

Donc là, les médias se mobilisent.

Oui, puis alors il y avait aussi la personne qui accompagnait Bernard, puisqu’on a su par deux pompistes de Djibouti qu’il y avait un témoignage concordant. Alors évidemment, l’armée en a recruté un qui est revenu sur son témoignage, mais l’autre non. Et ces deux personnes, ces deux pompiste ont expliqué que mon mari est venu chercher de l’essence. Il est accompagné d’un français.

D’accord

C’est l'élément qu’on ne part pas accompagner pour aller le suicider. Et ça, ils l’ont su tout de suite à Djibouti et les Français.

Mais donc ça, ça fait tourner, comme on dit, la préhension des médias, l’opinion publique. Des médias, l’opinion publique ?

Oui, un petit peu, un peu. Mais pas complètement. Parce qu’il y avait toujours le parquet qui ne confirmait pas l’assassinat puisqu’il a fallu quand même attendre 2016 pour que Monsieur Marin, Jean-Claude Marin, dise oui, on s’oriente plutôt vers une affaire criminelle.

Voilà. Jusqu’en 2017.

Il a fallu attendre 22 ans. Donc je dis qu’on est peu efficace, nous, dans la magistrature, quand un magistrat se fait assassiner. Et je dois dire qu’au jour où les magistrats actuellement sont menacés, ce serait quand même bien de faire la clarté sur ce dossier, y compris sur le dossier du juge Renaud, qui malheureusement n’a pas eu non plus de solution.

Alors justement, quand même, la justice a condamné l'État français en 2020, je crois. Donc c’est le tribunal judiciaire de Paris.

En mars 2020.

En mars 2020, sur le fait de ne pas avoir fait d’autopsie au départ, au tout départ, donc en 95, on en a parlé.

Puisque c’est moi qui demande l’autopsie.

Voilà, on reparlera après de l’acte d’essai, pourquoi c’est important. Mais en tout cas, en 2020, le tribunal judiciaire de Paris condamne l'État français pour le fait qu’il n’y ait pas eu d’autopsie au départ. Ça me fait penser à d’autres dossiers de morts suspectes. Et la deuxième faute lourde, c'était aussi la destruction des scellés. Parce que pour rajouter dans le caractère un peu extraordinaire, on va dire, du dossier, on va le dire extraordinaire. Mais ça peut arriver, malheureusement.

En 2015, la Chambre d’accusation demande des expertises complémentaires des scellés. Ce sont les pièces qui ont été récupérées sur les lieux où on a retrouvé le corps, notamment évidemment les vêtements de mon mari, notamment le briquet. Enfin tout quoi, enfin toutes les pièces, le bidon, tout ce qui a été saisi et qui normalement aurait dû être conservé par la directrice de greffe du Trésorier Judiciaire de Paris. Et il se trouve que, en 2015, quand M. Paco va demander ces éléments, ces scellés, on va lui dire qu’ils ont été détruits l’année 2014 parce qu’il y avait un non-lieu qui avait été vu par la greffière qui, au bout de dix ans, vérifie tous les dossiers pour savoir si on peut détruire les scellés ou s’il faut les conserver, et qui prétend avoir vu, et donc a écrit, qu’elle avait vu une ordonnance de non-lieu, en tout cas la mention d’une ordonnances de non lieu du 23 septembre 2003. Donc en 2014, ça fait 11 ans, donc ils peuvent détruire. Et donc, en 2015, on découvre ça à la Toussaint 2015. Et moi, le 13 novembre se situe au palais de justice avec mes deux enfants, au palais de justice de Paris, où nous sommes reçus par le président du tribunal judiciaire et le procureur, M. Mollins, François Mollins, qui ne nous a jamais regardés dans les yeux, qui regardait le parquet et qui nous a expliqué que bon, évidemment, on avait détruit les scellés essentiels, en tout cas, tous ceux au moment de la découverte du corps.

Et qui pouvait être réutilisés pour des expertises, des contre-expertises, il y a l' ADN.

Tu le disais récemment dans une interview, ce qui t’avait porté sur ces 30 années de combat, c'était alors une certaine idée de la justice, on reviendra après, dessus, mais également une question très personnelle, le fait de savoir les circonstances exactes de la mort de ton mari.

Oui, je pense que n’importe quel enfant de 5 ans, sait ce que c' est que la justice. La justice, c est pas se faire indemniser. La justice c est savoir, on nous a enlevé les derniers instants de Bernard. Nous on a besoin de savoir où on l’a tué, comment on l' a tué, qui l’a tué et pourquoi. C est tout, c est tout ce qu on demande. Mais c’est ce que toute personne victime d’un assassinat demande. On ne demande rien d’autre que ça. Et même ça, on nous le refuse. C’est-à-dire que depuis que l’assassinat est reconnu, il n’y a rien qui se passe dans le dossier. Vous savez, j’avais ce souvenir du film de Costa-Gavras où Jean-Louis Trintignant, petit juge d’instruction en Grèce met en examen tous ces très hauts militaires, ministres, hommes politiques, etc. Parce qu’il a pu démontrer l’assassinat, Là, dans le dossier de Bernard, à partir du moment où il y a eu la démonstration de l’assassinat, on a l’impression qu’y a plus rien qui se passe. Parce qu’en fait, il faut que je me taise, maintenant, voilà, j’ai eu ce que je voulais. Ce n’est pas la peine d’aller plus loin. Je suis désolée, mais nous, on a besoin de savoir comment est mort Bernard. Tout simplement, comme tout le monde, comme tous un chacun en France.

Alors, je parlais du tribunal judiciaire condamnation en 2020 de l'État français, mais il y a eu également, en 2015, la Cour européenne des droits de l’homme qui a condamné la France, notamment pour dysfonctionnement majeur de la justice.

Parce qu’il y a un magistrat qui s’est proposé de juger en cours de cassation l’affaire de diffamation pour lequel mon avocat avait été condamné sur la plainte de Marie-Paule Moracchini et Roger Le Loire

Donc, c’est ce que j’expliquais tout à l’heure. Les fameux juges d’infiltration ont porté plainte en diffamation contre ton avocat de l'époque et contre également des médias.

Oui, et donc par rapport à la petite carte « Salut, Marie-Paul ! » qui prouvait la connivence entre ces magistrats et les autorités djiboutiennes, et donc mon avocat était condamné pour avoir dit la vérité, et la Cour européenne a considéré qu’il n’avait pas eu une juridiction impartiale puisqu’il y avait un magistrat qui s'était inséré dans la juridiction de la Cour de cassation, alors que c'était un magistrat qui avait soutenu Mme Marie-Paule Moracchini quand elle avait été attaquée, quand il y avait eu une inspection par Mme Guigou, enfin bon, et d’autre part, en estimant que quand il y a un dysfonctionnement grave de la justice, l’avocat peut parler aux médias s’il a les preuves de ce qu’il avance. Et là, on avait la carte qui avait été envoyée à Mme Marie-Paule Moracchini

Ah oui, alors la fameuse carte, tiens, je crois que c’est dans le livre parce que donc dans le livre, ce n’est pas qu’un témoignage personnel, il y a une réflexion.

Il y a les deux, il y a le témoignage de la famille… Il y’a qu’est-ce que ça fait qu’un assassinat pour la famille, et en même temps il y a toute l’enquête.

À travers le point de vue de tes fils, de ton fils qui écrit, également de toi, parce que les récits se croisent. Et également, il y a des éléments factuels qui viennent en partie du dossier.

Et qui sont publiques, puisque la carte adressée à Marie-Paule Moracchini elle est publique.

Et donc je vais citer la petite carte parce qu’elle est particulière.

Particulièrement parlant

Elle est particulièrement parlante et donc c’est une petite carte écrite par le procureur de Djibouti. Donc à l’attention de Marie-Paule Moracchini qui était donc juge d’instruction à l'époque, il y a une vingtaine d’années. Et donc la petite carte, c'était « Salut Marie-Paule, virgule », ça commence comme ça. « Je t’envoie comme convenu la cassette vidéo du transport au Goubet », donc ça c'était le désert où a été retrouvé le corps de ton mari. J’espère que l’image sera satisfaisante. Je t’appellerai bientôt. Passe le bonjour à Roger, s’il est déjà rentré. De même qu'à JC Dovel. À très bientôt, je t’embrasse,

Alors, ce qu’il faut bien comprendre, c’est que dans cette carte, on appelle par les prénoms Roger Leloir et Marie-Paule Moracchini mais on parle de Jean-Claude Dovel. Donc on sait très bien la différence entre un prénom et un nom. C’est le procureur général de Djibouti qui écrit cette carte. Donc une autorité qui est mise en cause pour des pressions sur Mohamed Saleh Aloumekani qui n’a jamais nié, mais pour laquelle il n’ait jamais été condamné. Voilà, donc c’est cette carte dont va parler mon avocat, qui lui vaudra, les condamnations pour diffamation et la décision de la Cour européenne des droits de l’homme, condamnant la France sur les deux motifs qu’on a dit tout à l’heure.

Et alors, donc, je parlais l’affaire d'État, totalement. Tu en prends conscience quand de ce niveau d’affaires d’Etat ? Tout à l’heure, avant l'émission, tu m'évoquais à une décision de la Cour de justice de la Haye. Donc, peut-être un peu complexe à expliquer en quelques mots, mais il y a eu donc, en gros, une tentative, si je résume de ce que j’ai compris. Du côté français, de fermer le dossier à Djibouti, parce que si le dossiers judiciaire est conclu à Djibouti le dossier français se fermait également. La notion, on ne peut pas juger de fois le même dossier. Et donc, il y a eu une tentative de pression, on va dire, diplomatique ou judiciaire.

Oui, bien sûr, oui, oui. C’est-à-dire qu’en fait, c’est les deux chefs d'État Jacques Chirac et Ismaïl Omar Guelleh qui a été donc élu le 8 avril 1999, le jour où mon père est décédé. Et donc ces deux chefs-d'États se réunissent en mai 2005, parce que M. Gallet a arrêté de coopérer, il a renvoyé des coopérants en France, il a suspendu la diffusion de RFI à Djibouti et donc les deux chefs d'État se rencontrent pour essayer de dépasser leurs différences, leurs divergences et en fait leurs divergences, il n’y en a pas puisque M. Chirac veut donner la copie du dossier pour que le dossier se clôture à Djibouti, qu’on n’en parle plus en France et il comprend, enfin, il avait pas réalisé qu’il ne pouvait pas le faire, lui, autorité du pouvoir exécutif, si le juge d’instruction en charge du dossier refusait de communiquer le dossier. Et Mme Clément, Mme Sophie Clément-Mastier a refusé d’envoyer la copie du dossier à Djibouti, visant dans sa décision les intérêts supérieurs de l'État français. Et là, on a un chef d'État qui, lui, veut donner cette copie pour faire terminer ce dossier à Djibouti. Et comme le juge d’instruction refuse, il saisit Maître Spiner propose à Jacques Chirac de dire à Monsieur Galet, président de Djibouti, de saisir la Cour de justice de La Haye.

Maître Spiner.

Maître Spiner, qui est l’avocat.

Dont on a déjà parlé ici c’est Francis Spiner, grand avocat du barreau mais également fugace maire du 16e arrondissement, LR, homme de réseau si l’en est.

Oui,

Très proche de Jacques Chirac.

Qui a été à un moment l’avocat du président

Et donc voilà, dans ce dossier-là, il est des deux côtés, de certaines manières, on va rester polis.

Et donc, c’est lui qui dit à M. Chirac qu’il faudrait que Djibouti saisisse la Cour de la Haye. Donc en fait, c’est une instrumentalisation de cet organisme

Spécialisé dans les litiges entre États.

Et là, c’est instrumentalisé parce que des litiges, il n’y en a pas. C’est-à-dire qu’entre M. Chirac et il y a pas de litige. Le litige, c’est contraindre le juge d’instruction à donner la copie du dossier. Donc, faire condamner la France pour ça. Et c' est pour ça que j’ai accusé Jacques Chirac dans ce dossier de haute trahison. Parce que pour moi, refuser de motiver son refus de coopérer pour faire condamner la France, pour moi c' était un acte positif de haute trahison. Et à l'époque, ça existait. Voilà. Donc je maintiens ce que je dis et là c’est la preuve, s’il en est, de l’intervention de deux chefs d'État qui d’ailleurs vont dire également, c'était une pièce qu’on a au dossier, c’est nous qui allons gérer le dossier Borrel. C’est un dossier judiciaire dont deux chefs, dont un chef d’État étranger, s’attribuent le pouvoir de le gérer. Enfin, moi, j’avais jamais vu ça. Oui, affaire d'État, mais on a parlé bien avant, en fait, d’affaire d'État.

Alors, elle est apparue avant par les multiples pressions, par les blocages du côté de la justice que tu expliquais. Tu évoquais une des premières pistes que tu avais, notamment sur la question de terrorisme potentiel.

Par rapport au fameux attentat,c’est ça ?

Pas de la tentative 87, mais c’est pareil, c'était contre des militaires français. Et donc cet homme-là est entendu par M. Marie-Paule Moracchini Roger Le Loire il ne dira rien, évidemment, il dira que ce n’est pas vrai. Mais on ne lui demandera rien, on ne le demandera pas son ADN, on lui ne demandera ses empreintes digitales, on le lui ne demande rien.

Donc au départ, tu penses qu’une des pistes, c’est par là

Ah ben, moi je pense qu’effectivement, surtout avec le témoignage de Mohamed Saleh Aloumekani ils ont eu un rôle. Alors pas forcément dans l’assassinat, ça peut être simplement dans le maquillage de la scène qui s’est passé au milieu du désert. Mais c’est pas là qu’on a tué mon mari,c'était absolument pas là.

Alors ils ont eu un rôle, et au départ tu penses que quand même ils ont eu un role, mais c’est plutôt du côté djiboutien que les choses ont été décidées.

J’ai pas cette idée que la France peut être impliquée dans cette histoire-là au départ.

Voilà, ça c’est une conviction que tu vas te forger par la suite. Ah bah oui, bien sûr que la France est potentiellement impliquée dans la mort de Bernard Borrel. On est d’accord.

Évidemment, puis la carte du procureur général de Djibouti là, enfin c'était quand même…

Et dans ce cheminement que tu as fait, qui amène à penser à une implication directe de la France sur le dossier, je crois que tu a découvert une nouvelle piste ces dernières années, tu l'évoques. Vous l'évoquez dans le livre

il y a une piste qui a toujours existé puisque. Parce que quand j’ai récupéré mes malles à Djibouti…

Alors la piste, je vais le dire, parce que t’as découvert, alors tu vas revenir sur la malle, mais t’as découvert que ton mari enquêtait plus ou moins, avait découvert en tout cas un trafic mais notamment un trafic d’uranium enrichi, de qualité militaire, qui passait du côté de Djibouti. Voilà, c’est ça, ça parle l’intermédiation des réseaux à Djibouti. Tu découvres ça finalement assez rapidement, tu me dis, par les malles.

C'était en février 96, quand je reçois mes malles, les gendarmes me demandent d

Malles qui ont été été fouillées, par ailleurs, tu le constates.

Oui, donc je pensais ne rien trouver, mais ils m’ont dit fouillez quand même, vous faites chaque feuillet, feuillet par feuillet. Donc je l’ai fait et j’ai effectivement trouvé dans les papiers cachés de Bernard, de sa formation en septembre 95 à Paris. J’ai trouvé trois documents, la liste avec ses produits. Donc je ne savais pas à quoi ils servaient à l'époque. Avec deux documents qui émanaient du dossier de l’attentat du Café de Paris, ce qui fait que bon, effectivement, moi, j'étais partie sur ces trois pistes-là, parce que effectivement, c’est des pièces qui ont figuré au dossier depuis le début, qui n’ont jamais fait l’objet d’exploitation pendant des années, parce qu’on voulait surtout pas les exploiter. Mais ces pièces, elles figurent au dossier depuis le tout début. Et c’est toujours les éléments immédiatement qui se passent au moment des faits, et tout de suite après, qui sont importants, mais en fait on ne les a jamais exploités pendant des années.

Oui, parce que tu comprends qu’il y a quelque chose, mais quand on est devant un dossier comme ça, quand même

J’avais aucune idée, moi, de ce que voulait dire le mercure rouge, l’uranium de 99 %, c'était un document qui était en anglais.

Je ne sais pas si on va pouvoir voir, mais c’est le document qui était en anglais.

Qui étaient manuscrits, voilà,

Enfin, la liste est dans le livre en tout cas.

Oui, la liste est très claire, et j’ai appris très tardivement, parce que donc il y a eu une expertise par des membres du CEA, le Commissariat à l’Énergie Atomique, qui ont voulu être confrontés avec moi, alors que moi je suis pas une experte en nucléaire, qui ont demandé à me voir, parce qu’en fait ils voulaient savoir ce que je savais. D’accord. Voilà, ils voulait savoir où j’avais trouvé tout ça figurait dans le dossier. Moi j’ai rien caché, jamais.

Quand tu dis figuraient dans le dossier, c’est des pièces finalement

C’est des pièces que j’ai jointes dès que je les ai trouvées. Moi j’y ai rien caché. Dès que j’ai trouvé ces pièces, je les ai données. Mais elles ont été cotées par les jeux d’instruction, elles ont fini par être cotées. Alors on a demandé une expertise de ces produits, c’est le CEA qui a été désigné.

Donc le commissariat à l'énergie atomique.

Voilà, des membres du CEA, et cet expert a voulu m’entendre, alors que quand on demande un avis d’un expert, c’est un avis technique sur les produits, c’est pas du tout savoir ce que moi je sais sur ces produits, enfin bon, voilà, et à l'époque j'étais malade puisque je souffrais d’une second cancer, donc j’ai reporté, reporté les confrontations Dont on a été vraiment odieux, avec moi. Et en fait, ils voulaient savoir pourquoi j’estimais que ces documents étaient cachés. J’en ai dit parce qu’ils étaient au milieu des papiers de formation de mon mari, à des endroits différents de ces papiers, et que forcément c'était postérieur à ce moment-là, puisque Bernard avait fait son stage. Donc c’est des éléments qui sont fondamentaux parce que Bernard les a eus, après septembre 95, donc c’est la preuve que tout ce que je raconte sur quand il rentre et qu’il me parle des produits d’uranium enrichi et que j’y comprends rien, c' est vrai, et dans cette liste il y a quand même un kilo de d’uranium enrichi qui était proposé à la vente, qui proposait un échantillon donc c’est possible que les 50 000 francs que Bernard a retiré la veille de sa mort a été la somme nécessaire à payer l'échantillon. Parce que ce que je savais pas, c’est que 1 kg d’uranium enrichi, ça tient dans une toute petite tasse grande comme ça, et c’est pas dangereux. Donc effectivement, on peut le transporter comme on veut, et donc Bernard aurait pu obtenir cet échantillon. Et moi j’ai pensé que le seul qui pouvait proposer ça à mon mari c'était un militaire français puisqu’il n’y avait pas de raison d’aller passer par mon mari pour aller proposer ça à ni à M Moumin Bahdon Farah le ministre de mon mari. Donc si la personne est venue voir Bernard pour proposer ce produit à M Moumin Bahdon Farah qui était un candidat aussi à la présidence, donc le ministre mon mari, c'était bien qu’il était français.

C’est une hypothèse

C’est une hypothèse, mais, quel Français peut être détenteur de ce genre de produit ? Je laisse les auditeurs…

Mais là, c’est bien dans les discussions que t’as eues avec les gens du CEA, c’est bien un document avec des éléments constitutifs, qui entrent dans la constitution d’une bombe atomique. On parle de ça.

C’est ça, l’uranium à 99 % est le produit qui permet de fabriquer une bombe atomique et le kilo dont on parle dans cette liste pourrait être le kilo qui manquait à l’Irak.

A l'époque. Bon là, tu ouvres encore des hypothèses.

Alors je sais pas si c’est l’Irak, ça peut être l’Iran dans le cadre du contrat Eurodif puisqu’il y a eu un accord qui a été passé par la France, mais j’en sais rien, je sais pas ça. Ça c’est pas à moi à chercher ça. C’est pas à moi à chercher.

Mais il y a ces éléments-là…

Mais ces éléments sont au dossier depuis le début. Et là, on nous a refusé une contre-expertise sur ces produits parce que c'était trop tardif. Quand mon avocat a fait une demande par rapport au nouvel témoin dont on va parler, on nous à dit que c'était trop prématuré. Donc, chaque fois que nous, on demande quelque chose, soit c’est trop tardif, soit c’est prématuré. Je ne sais pas quand est-ce que ce sera d’actualité.

Alors là, on revient, on va dire, à la justice qui met un peu de temps, on va dire. Oui, notamment, notamment.

Elle ne fait pas comme Jean-Louis Trintignant dans le fameux film de Costa-Gavras, non ?

Voilà, mais donc elle met un peu de temps, alors même que factuellement, les choses ont avancé.

Ah oui, ah oui ! Et sur l’affaire d'État, ils ont beaucoup avancé quand j’ai découvert le fameux acte de décès.

Sur les nouveaux éléments du dossier de ces dernières années, il y a la question de l’acte de décès, on reviendra, mais il y à eu également un nouveau témoin.

Il y a eu un nouveau témoin qui est venu raconter ce que son père militaire à Djibouti a expliqué en disant qu’il avait sur ordre tué beaucoup de personnes pendant son métier à l’armée, pendant sa vie professionnelle à l’armée et il avait notamment tué Bernard Borrel. À la suite de ça, ce témoin a été aussi malmené que l’a été Mohamed Saleh Aloumekani peut-être un peu moins parce qu’elle n’a pas été mise en détention, mais voilà. Et évidemment, on a tout de suite parlé de complotisme. Et moi, quand j’ai connu les pressions…

Qui t’a parlé de complotisme ?

Bah le juge d’instruction, en tout cas pour eux c'était, voilà, pourtant c’est un témoignage qui est très précis sur quand est-ce que cet homme a parlé. Il était d’ailleurs très fier d’avoir servi son pays, donc c'était pas du tout quelqu’un qui regrettait, c’était quelqu’un qui était au contraire dans la fierté d' avoir agi dans l’intérêt de la France. Mais voilà, et ce témoin a subi des pressions épouvantables qui ont fait qu'à un moment, il s’est même demandé s’il allait continuer à parler. Et c’est vrai que quand on voit ce qui se passe pour le témoin dans l’affaire Boulin, puisqu’on est très proche avec Fabienne, c'était exactement le même. Et moi, je pense qu’on n’a pas à faire pression sur un témoins qui n’ont rien à dire. S’il y a des pressions qui s’exercent de cet ordre-là, c’est parce que leur témoignage gêne.

D’ailleurs, si je reviens à une pièce du dossier, le premier témoin, dans une audition, dit, là, je tiens à préciser que je ne souhaite répondre à aucune des questions dans la mesure où ma sécurité n’est pas assurée. Et pour preuve irréfutable, la correspondance échangée avec maître Maurice a été, alors maître Maurice est ton avocat à l'époque, a été intercepté par des tiers anonymes, ce qu’a constaté maître Maurice De ce fait, et me sachant en danger, je ne souhaite plus témoigner dans cette affaire, car il me faut avant tout assurer la protection physique de mes proches et de moi-même. Bon,sa version ne va pas varier tout le monde du dossier. Donc, il ne va pas revenir sur ses déclarations, mais il ne voudra pas continuer jusqu'à sa mort, parce que, pour le coup, je crois qu’il meurt. Non ? Le témoin ? Non ? J’ai fait une confusion avec eux.

Non, non, non. Heureusement.

Donc ce témoin-là existe toujours.

Oui, mais c’est son père qui est décédé malheureusement.

C’est ce que tu m’as dit tout à l’heure.

Non,

Là, c'était pour montrer qu’il y a des pressions, y compris sur les témoins.

Il y a des pressions sur les témoins et alors bon moi je vais quand même poser une question d’ordre plus général c’est que pour enquêter sur un militaire qui aurait pu assassiner mon mari le juge va désigner des gendarmes Ça veut dire que, alors qu’il y a un témoin qui est en train de mettre en cause l’armée, enfin, un élément de l’Armée, je dis pas l’Armée hein, je le dis un militaire, on va envoyer un militaire pour entendre le témoins. Enfin, moi je veux bien tout ce qu’on veut, mais c’est vrai que j’ai jamais eu dans ce dossier des enquêteurs On a quand même eu un gendarme gradé qui a refusé d’accompagner Mme Pousse et Mme Ganassia lors d’une perquisition à l'Élysée, dans le dossier de Bernard. Enfin, je ne pense pas que ça se voit souvent. On n’a pas d’enquêteurs, un juge d’instruction, on n' a pas d enquêteur qui leur sont attachés sans lier la hiérarchie avec le ministère des armées ou le ministère de l’intérieur. Donc effectivement, quand on met en cause quelqu’un qui fait partie de l’armée et qu’on envoie des gendarmes pour enquêter, moi je ne suis pas très rassurée.

Et donc, autre élément nouveau, donc on parlait de l’acte de décès, enfin, l’original.

L’acte intégral de décès de mon mari a été dressé le 18 octobre, puisque l’acte porte la date du 18 octobre, a été dressé 18 octobre 1995, avant même que je déclare la disparition de mon mari, puisque c'était à minuit, que l' acte a été dressé entre 22 heures et 24 heures, et que la personne qui vient déclarer La mort de mon mari à 10 heures du soir est anonyme. Mais par contre, c’est quelqu’un qui est capable de faire ouvrir l'état civil entre 22 heures et 24 heures. Et c' est quelqu' un qui connaît ma filiation. Donc, c est une autorité Djiboutienne. Et ça arrange bien l'État français puisque le consul français, qui est officier d'État civil, n’aura donc pas enregistré l’acte de décès de mon mari et il n’y aura pas besoin d’un certificat médical qui démontre la mort naturelle et donc c’est acté à l’État civil et en fait moi je pourrais jamais agir contre l'état civil djiboutien. Et le consul ne me parlera évidemment pas quand il viendra me dire que Bernard s’est immolé par le feu, des conditions quand même assez particulières de cet acte de décès qui est dressé en pleine nuit, alors que moi j’ai rien signalé et alors qu’on retrouvera soi-disant le corps le lendemain 7h30 du matin. C’est toute la blague ! Voilà, et pour moi, c’est le pilier de la manipulation des deux États. Parce que ça dédouane le consul français et ça permet de ne pas demander d’autopsie. Et moi, je ne pourrais jamais agir contre cet acte, parce que c'était un acte djiboutien. Et donc, on a demandé depuis, avec mon fils aîné, on a tous les deux demandé à des moments différents la copie, l’acte intégral d'État civil. À Nantes, puisque le consul dit qu’il joint cet acte intégral à sa copie, à son extrait conforme, et on ne me l’a jamais envoyé. On m’a toujours envoyé un extrait d’actes de décès, mais jamais l’acte intégral, même en demandant la copie de l’acte intégral.

Dans ce dossier-là, t’as eu aussi beaucoup de difficultés pour accéder. On parlait d’uranium enrichi tout à l’heure, enfin juste à l’instant. T’as eu beaucoup de mal à récupérer des pièces secret défense également. Je sais que c’est l’un de tes combats.

On n’a jamais eu de déclassification intéressante sur ces produits, évidemment. Ces produits sont couverts par le secret défense sans durée. C’est des armes de destruction massive. C' est considéré comme un secret défense sans limite de déclassification. Ça veut dire qu’on ne pourra jamais obtenir la déclassification. Et je n’ai jamais pu obtenir un écrit d’un expert, j’ai rencontré trois experts qui m’ont tous dit la même chose, c’est-à-dire que l’ensemble des produits sont nécessaires à la fabrication d’une bombe, mais ils n’en j’avais voulu me l'écrire. Et l’expert du CEA qui a fait l' expertise..A fait une expertise qui est sans intérêt il dit que le troisième produit est un produit pour fabriquer la bombe, mais sur les sociétés de la liste qui étaient censées produire ces produits, eh bien qui sont des sociétés anglaises et allemandes. Quand le juge d’instruction a demandé une enquête, la brigade criminelle de Paris a envoyé directement au chargé de communication de ces société les questions posées par le jugement qui demandaient à la brigade criminelle de faire une enquête, pas d’envoyer au chargé de communication des entreprises. Les questions qu’elles posaient. En principe, avant de contacter les entreprises susceptibles de produire ces produits, les policiers auraient dû faire une enquête. Savoir quels étaient les États qui achetaient ce genre de produits, se renseigner sur les sociétés, quels était leurs filiales, est-ce qu’il y en avait en Inde, est- ce qu’ils y en avaient. enfin bon, il y avait des éléments dans le dossier sur certains pays, ça n’a jamais été fait.

Je crois que tu t’es mobilisée sur cette question-là, du rapport à la justice, au document secret défense et à la raison d'État.

Oui. On a monté un collectif, Secret Défense, un enjeu démocratique. Pourquoi ? Parce que ce que je veux dire, c’est qu’on n’est pas contre le secret défense. Tant qu’il y aura des États, il y aura du secret. Simplement, le secret Défens, il doit couvrir des intérêts supérieurs de la nation et pas de la corruption. Le mésusage de ce secret porte atteinte non seulement à ce secret. Par les gouvernants qui l’utilisent de cette façon, mais aussi aux citoyens qui sont victimes. Et quand je dis ça, je veux dire que le secret défense inverse les valeurs. C’est-à-dire que quand dans les affaires du collectif, par exemple, je vais prendre un exemple très simple. La maison des têtes à Toulon. La maison de têtes à Toulon, c’est un immeuble qui s’effondre en 89, en plein cœur de Toulon. Et on va expliquer que c’est une pauvre juive qui avait voulu se suicider. On utilise beaucoup le racisme anti-juif dans ces procédures-là. Et on dit que c’est cette femme qui a voulu suicider et qui a donc allumé le gaz. Or, il n’y a pas de fuite de gaz à Toulon. Et on sait que dans les corps des victimes, on retrouve des morceaux de missiles. Donc on sait très bien que ce n’est pas le gaz. Et pourtant, c’est l’assurance de cette femme qui va payer et dédommager les victimes. C’est proprement ce qu’on a de l’affaire On va faire condamner des militaires qui n’ont rien fait, qui sont innocents, parce qu’eux, on veut couvrir le détournement de leurs soldes.

Il y a quelqu’un ans le chat qui dit missile tiré par l’armée,…

Missile, je ne sais pas qui l’a tiré, mais ce qu’il y a de sûr, c’est qu’ils avaient des exercices de l’Otan dans le coin, contrairement à ce qui a été dit. Et voilà, mais si vous voulez, il y a eu une chape de plomb, on a menacé les victimes, on leur a dit qu' il ne fallait pas qu’elles en parlent. Et cette affaire est restée quand même très invisible de beaucoup de personnes. Mais il y en a d’autres, il y a beaucoup d’autres. Et ce qu’il faut savoir, c’est que le secret défense, ça ne concerne pas que des gens qui sont haut placés. Ça peut concerner n’importe quel citoyen qui prend l’avion. Et il y a eu Ustica où on a fait descendre un avion de ligne parce qu’on visait celui de Kadhafi et que malheureusement, c’est celui de l’avion de ligne qui est tombé. Donc n’importe qui peut être victime de ça. On n’est pas entre soi quoi, c’est pas du tout ça. Le dossier de Bernard, c’est un dossier qui va servir j’espère à plein de gens. J’espère que ce dossier va permettre certaines réformes. Je voudrais qu’on parle, mais ça on va en parler, j’espère, d’un autre point très important que j’ai découvert cet été, parce que malheureusement, bien qu’il ait été magistrat depuis des années, il y a encore des choses que je découvre mais qui me renversent. Donc il faut en parler, et je pense que le secret de défense, c’est vraiment un… J’allais dire un domaine où il faudrait que la société civile s’empare de ce point particulier et qu’on ne puisse plus couvrir des turpitudes des gouvernants à travers ce secret.

Le message est passé, il est très clair.

J’espère !

Oui, dans une interview précédente, tu avais reconnu que tu t’avais précisé la nature de ton combat. Tu parlais de révolte, mais que c'était quelque chose important

J’ai jamais été dépressive parce que la révolte m’empêchait de l'être et il vaut mieux être révoltée que déprimée. Surtout quand on a affaire à des dossiers pareils.

Oui, et donc tu l’affirmes haut et fort et fièrement

Et je continuerai, même si on veut invisibiliser nos combats et surtout faire disparaître la mémoire de Bernard après l’avoir tout fait pour dire qu’il était corrompu, pédophile, je ne sais pas quoi, usage de stups. Ben non, il n'était pas tout ça, et c'était un homme bien, c’est un homme qui avait effectivement, qui était soumis à une hiérarchie de son métier, puisqu’il n’a jamais été juge, mon mari, il a toujours été au parquet, d’abord substitut, ensuite procureur à Lisieux. Mais quand il était à procureur, à Lisieux, et qu’il ne voulait pas faire ce que la chancellerie lui demandait de faire, eh bien il demandait un écrit, et il ne le recevait pas, donc il ne faisait pas. Voilà, c'était ça mon mari. Mais alors c’est pas ce que j’ai retrouvé dans les dossiers que j’ai vus au mois de juillet.

Alors on va parler, mais juste avant de parler de ce que t’as découvert cet été, je vais citer ton fils Louis-Alexandre qui dit « Je dois la vérité à maman, à son combat acharné pour réhabiliter la mémoire de cet homme qu’elle aime encore. Aujourd’hui, elle a 68 ans, elle est retraitée de la magistrature depuis peu. Elle n’a rien perdu de ses idéaux ni de la force qui l’a amené à faire du nom de mon père celui d’une affaire judiciaire, politique, médiatique. » l’affaire de l’assassinat par l'État français d’un homme intègre et juste. Voilà, donc c’est les premiers mots de ton fils dans l’ouvrage, mais je trouve que ça, effectivement, c'était les mots justes.

Oui, je n’ai jamais perdu mes enfants parce qu’ils ont toujours eu confiance en nous. Et quand Louis-Alexandre a découvert à huit ans ce que disait la dépêche, dans un entrefilet, Monsieur Borrel s’est suicidé. Il est venu me voir dans ma chambre. Il m’a dit maman, t’as vu, c’est pas un accident alors, papa. Et je lui dis, maman sait pas, donc le journaliste, il ne sait pas plus que moi. Mais quand je saurai, je te dirai. Et en fait, je les ai toujours tenus au courant de tout, peut être un peu trop. Mais c’est comme ça qu’on a gardé confiance, tous ensemble,tous les trois.

On va revenir sur le dossier que t’as découvert, on va dire, en repotassant en partie.

Oui, deux dossiers !

Oui c’est ça, ah oui, deux dossiers, c'était vrai, la question de la destruction des scellés, voilà.

Et puis la pression, les pressions sur la justice, en fait.

La pression sur la justice.

Qui concernait Michel de Bonnecorse et Laurent Le Mesle

Alors monsieur Michel de Bonnecorse qui était le responsable de la cellule Afrique de l’Élysée du temps de Chirac.

Qui s'était exprimé dans une revue sur l’Afrique en disant qu’il présumait que Bernard s’est suicidé alors que c'était en 2007 et qu’on avait déjà la preuve de l’assassinat. Donc il y a deux dossiers qui sont encore en cours, donc le dossier criminel principal, qui est au point mort mais qui est en cours. Et le dossier sur la destruction des scellés et en juillet on nous a envoyé une avis de fin d’information avec les dernières auditions qui avaient été faites dans ce cadre-là. Et mes avocats nous ont transmis les pièces et donc je leur ai dit je vais quand même relire, parce que je ne l’avais pas lu complètement, le dossier de pression sur la justice parce que c’est là où on a eu plein d'éléments parce que les juges Pousse et Ganassia ont fait un travail considérable, c’est elles qui se sont fait jeter de l'Élysée par les gendarmes quand elles ont voulu faire une perquisition en 2007 avant le changement de président. Et donc, je me suis dit, il faut quand même que tu revoies le dossier des pressions. Et là, je suis tombée sur une des dernières pièces de ce dossier. Qui était d’une perquisition à la direction des affaires criminelles et des grâces mais qui n’en était pas une en fait elles avaient averti qu’elles allaient venir et qu’elle voulait récupérer

Alors, direction des affaires criminelles et des grâces, à la chancellerie, au ministère de la justice, c’est une direction qui est importante.

Ah oui, parce que c’est celle, c' est la direction du ministère de la justice qui en fait reçoit du parquet de Paris et de tous les parquets de France des informations sur ce qu’on appelle les affaires signalées.

Et ensuite, souvent, c’est renvoyé au cabinet du ministre.

Évidemment que la chancellerie, c’est ce qu’on appelle le pouvoir exécutif en France. Donc nous, on est autorité judiciaire puisqu’on ne reconnaît pas le pouvoir judiciaire. On nous dit qu' on fait la loi, qu’en fait tout. Mais non. Nous, on applique la loi. C’est tout. Et donc, ce jour-là, je dis à mon avocat, à nos avocats, Je vous répondrai quand j’aurai fini de lire de ces dépressions. Et donc, je prends connaissance des auditions qui ont été réalisées dans le dossier de destruction des scellés. Et là, il y a deux témoins qui expliquent ce que c’est qu’une affaire signalée et toute l’administration qui a été mise en place par la chancellerie et les parquets, notamment à Paris, parce que moi, j’ai des éléments par rapport aux parquet de Paris. Et donc, elles expliquent que ces affaires signalées, ce sont des affaires qui nécessitent l’intervention d’une section particulière du Parquet de Paris, qui s’appelle la section des affaire signalées. Et dans cette section, des magistrats ne travaillent que sur ces affaire-signalées, et chaque magistrat a un certain nombre d’affaires signalées, et c’est ce magistrat qui fait le rapport. À la chancellerie, chaque fois qu’il se passe quelque chose dans le dossier d’instruction. Alors à Paris c’est à Paris, mais en France

Donc, chaque fois qu’il se passe quelque chose…

C’est-à-dire chaque fois qu’il y a une audition, chaque fois qui a une confrontation, chaque fois qu il y a un expertise qui rentre, chaque fois qu y a eu un transport sur les lieux, une reconstitution, quelque chose d’important, et bien la section des affaires signalées va donc, le magistrat en charge du dossier va faire un rapport qui va être relu par le procureur adjoint chargé de cette section est relu ensuite par le procureur de Paris et envoyé directement au pouvoir exécutif. Et quand j’ouvre le dossier des pressions, je m’aperçois que ce logiciel, en fait, de ces rapports, eh bien les juges ont prélevé un certain listing. Et je comprends que c’est ce logiciel puisque c'était la liste des rapports qui ont été faits à un moment donné dans le dossiers Borrel. Puisque tous les dossiers de Borrel sont des affaires signalées, pas que le dossier principal, tous. Et donc je m’aperçois que non seulement il y a des rapports, mais il y à des pièces du dossier d’instruction qui parfois sont jointes. Et là, je me dis, mais enfin, on est quand même dans un état de droit, avec une séparation des pouvoirs dans notre constitution. Quand je parle de séparation des pouvoirs, donc il y a trois pouvoirs. Il y a le pouvoir exécutif, avec tout en haut le président, et tous les ministères. Il y à le pouvoir législatif, celui qui fait les lois. Le pouvoir exécutif, c’est celui qui fais exécuter les lois. Et puis il y a l’autorité judiciaire qui n’est pas un pouvoir, mais qui applique les lois, c’est tout. Et Montesquieu avait expliqué qu’une démocratie nécessitait que les trois pouvoirs soient séparés. Eh bien je peux vous dire qu’en matière d’affaires signalées, le troisième pouvoir ou l’autorité judiciaire n’est pas un pouvoir et qu’il n’y a pas de séparation des pouvoirs, puisque l'État, les ministères et plus haut, le chef de l’État, la cellule Afrique et tout ça, peuvent avoir des pièces du dossier. Et d’ailleurs j’en veux pour preuve la communication téléphonique entre Madame de Bonnecorse et son fils lors de la perquisition des juges à leur domicile dans le sud, où Madame de Bonnecorse dit à son fils, qu’il appelle très inquiet, la femme de monsieur Michel de Bonnecorse chargée de la cellule Afrique de l’Élysée. Donc, il répond à son fils, qui est terrorisé en lui disant « Maman, tu dois pas savoir comment faire avec cette perquisition chez toi, j’espère qu’il démolisse pas tout, etc. » et elle répond, tranquille, « Oh, mais t’inquiète pas, le procureur, c’est un ami Alors, je sais plus comment il s’appelle, lui, de son mari, et puis, toute façon, on a été averti hier, donc le dossier Borrel, il a brûlé dans la cheminée. » Donc si vous voulez, c’est là où on voit qu’il n’y a pas de séparation des pouvoirs et il n’y a pas de secret de l’enquête. Puisque monsieur Michel de Bonnecorse avait, alors je ne sais pas s’il avait tout le dossier, mais en tout cas il a dû brûler les pièces du dossier Borrel dans une cheminée pour pas qu’on les trouve. Parce qu’effectivement, il n’avait pas à les avoir. Donc je me dis, mais ce logiciel qui permet avec un clic d’envoyer des pièces puisque tout est sur internet maintenant. Donc les auditions, les confrontations, les expertises, tout, les transports.

Tout est sur Internet, tout est numérisé tu veux dire.

Tout est numérisé, donc le parquet, il suffit qu’il joigne la pièce et le pouvoir exécutif immédiatement, ce qui se passe dans le dossier d’instruction d’une affaire signalée. Or, qu’est-ce que c’est qu’une affaire signalée ? C’est une affaire qui met en cause, souvent, des politiques, souvent des gouvernants, souvent des personnes du monde économique, financiers. Et donc pour tous ces gens-là, en fait, le secret de l’instruction, ça n’existe pas.

Qu’on comprenne bien, parce que je t’ai fait parler de l’admiration des affaires criminelles et grâces, je t’ai parlé de ce que c'était, une affaire signalée. Il a toujours existé des remontées d’informations

Oui, et puis moi je vous ai raconté ce que mon mari faisait pour pas avoir affaire à ça, c’est-à-dire qu’en fait, quand il recevait un ordre par téléphone, il demandait la confirmation écrite et quand c'était un ordre qui compromettait la sécurité des personnes, en général il ne le recevrait jamais. Donc je pense que j’ai même dans le dossier, dans le listing dont je parle, dans le dossiers des pressions, j’aie même à un moment qu’un magistrat du Parquet de Paris qui demande si le réquisitoire convient au pouvoir exécutif. C’est hallucinant quoi.

Et donc là, dans le récit que tu fais, tu découvres l’existence d’un logiciel qui automatise, on va dire, la remontée d’informations. Enfin, ça devient systématique.

Ce que je veux dire c’est qu’il y a une organisation qui est prévue, et c' est ça qui me paraît grave, c' est que l' organisation des affaires signalées fait que le pouvoir exécutif, on ne peut pas lui opposer le secret de l’instruction, c' t' a dire qu' en fait il peut avoir des pièces s' il les demande. Alors qu' avant, je veux dire c' était le papier, il fallait faire des copies, c était plus compliqué, il fallait les porter. Là, c’est un clic, pouf, tout le monde a les documents ! C’est extraordinaire !

Et donc, c’est un logiciel qui permet d’envoyer les documents également.

Voilà, et les greffières expliquent que c’est un outil de communication direct entre le parquet et la chancellerie, la direction des affaires criminelles des grâces et évidemment le pouvoir.

Les greffières l’expliquent.

Dans le dossier qu’ils veulent clôturer parce qu’effectivement ils auraient préféré qu’elles ne parlent pas sans doute. Mais en tout cas, c’est des témoins dans ce dossier qui expliquent ce fonctionnement. Quand j’ai travaillé dans la magistrature de 1982 jusqu’en janvier 2021, je n’ai jamais entendu parler ni de ce logiciel à faire signaler, ni de cette section particulière du Parquet de Paris. Alors, autre chose, le logiciel n’est accessible qu'à quelques magistrats du parquet,

Et je crois que t’as eu des confirmations de l’existence de ce logiciel auprès de ces quelques magistrats du Parquet, tu t’es renseignée.

Absolument, effectivement, et c’est dans toute la France, ça existe dans toute la France. Simplement, les magistrats du Parquet qui ont accès à ce logiciel sont très très peu nombreux, ce qui explique que la plupart des magistrats ne connaissent pas ce logicien.

D’accord. Et il s’appelle comment, le logiciel ?

Ils s’appellent A.S. Esaborat Affaires signalées et Esaborat, c’est le nom de l’entreprise qui a fait le logiciel.

OK, et donc ça, c’est donc après temps.

C’est ma dernière découverte !

Voilà, c’est ta dernière découverte, et après tant d’années, j’allais dire, comme tu le soulignes, de ton activité professionnelle en tant que magistrate.

Oui, je n’en avais jamais entendu parler

Et t’en as parlé à d’autres magistrats autour de toi qui n'étaient pas au courant.

Et c’est vrai que quand j’en ai parlé autour de moi, y compris à des conseillers journalistes, on me dit oui mais en France on sait que le parquet est soumis hiérarchiquement.

Ça c’est ce que les constitutionnalistes ont répondu ?

Et c’est vrai, ça existe, mais dans la constitution, il y a un état de séparation des pouvoirs qui existe quand même, qui est mis quand même quelque part. Et surtout, moi, je l’ai vu fonctionner, cette soumission par mon mari, avec, je veux dire, des techniques pour qu’il y ait des sas. Voilà, je veux dire, par exemple, les contraventions, en général, pour qu’il n’y ait pas d’intervention, tout était audiencé le jour où la contravention était constatée. Donc, au moins comme ça, c’est fini, on ne peut pas revenir sur l’audiencement. Donc, il y a des moyens techniques qui existent pour ne pas être un petit télégraphiste Je sais pas comment appeler ça, le petit rapporteur, j’en sais rien.

Avec le logiciel, c’est le grand rapporteur.

C’est vraiment très très triste.

Donc c’est un dossier que tu vas porter, encore, d’une certaine manière.

Ah bah pour l’instant, on va tout faire pour que ce dossier ne se termine pas. Alors bon, on a un nouveau magistrat qui vient d’arriver, on en a le même avec Fabienne Moulin je suis pas sûre que ce soit une bonne nouvelle, mais en tout cas, voilà, c’est ça.

Donc là, nouveau magistrat instructeur.

Donc à Versailles, sur le dossier de destruction, sur le faux, et moi maintenant ce que je cherche dans ce dossier, D’abord, est-ce qu’il y a eu une mention d’un non lieu du 23 septembre 2003, parce que moi je pense qu’y en a eu un, et qui l’a porté ?

Ah oui, parce que c'était une question que j’ai vu passer. Ah bah oui. Il y a eu, il y aura eu instruction non lieu. Mais il n’y en a jamais eu, de non-lieu.

C’est vrai que moi j’ai appris par un ami informaticien qu’on peut très bien mettre une mention de mon lieu puis l’effacer.

D’accord, d’accord..

Donc je vois pas pourquoi cette greffière qui ne peut pas expliquer ce qui s’est passé quand elle s’est soit disant trompée, parce que c’est facile de faire porter au dernier des derniers la responsabilité de destruction des scellés dans lesquels il y avait quand même, excusez-vous peu, des morceaux du corps de mon mari qui ont fini aux ordures à Paris. Bon, c’est vrai que ce dossier ne nous a vraiment pas épargné. Donc je pense que faire porter à la petite greffière qui a toujours bien fait son travail la responsabilité de ça. Alors que d’abord, ce n’est pas elle qui doit porter la responsabilité, puisque la responsabilités, c’est les greffières en chef qui étaient responsables des scellés. Et puis, il faut pas oublier quand même que l’ordonnance, elle est signée par le président et le procureur de Paris. Bon, voilà. Et moi, je veux qu’on vérifie si effectivement cette mention a existé ou non. Et je pense qu’elle a existé, temporairement, mais qu’elles a existé.

Et donc il y aurait eu une manipulation…

Comme on a manipulé l’acte de décès, on a dû manipuler quelque part aussi quelque chose. C’est une opinion. Oui, c’est conviction pour le coup. Je ne veux pas l’affirmer, mais j’aimerais que la justice enquête là-dessus, parce que pour l’instant, ça n’a pas été fait. Et il y a des moyens de le faire.

Quand je t'écoute et tu le précisais, t’as travaillé jusqu’en 2021.

Jusqu’en décembre 2020.

Jusqu’en décembre 2020, et on parlait d’une certaine idée de la justice pour laquelle tu t’es battue.

Une grande idée de la justice.

C’est une grande idée de la justice, une grande exigence de justice. Une grande exigence de justice ! Pour finir, c’est peut-être ça ce qui m'étonne, enfin pas ce qui m'étonne, mais ce que je trouve frappant dans le témoignage général que tu nous as donné ce soir, c' est que, on va dire, les faits que tu rapportes sont scandaleux, sont teintés d’une sévérité dans les éléments matériels que tu rapportes, mais dans les jugements, dans ton analyse. Donc, tu as découvert, on va dire, la face sombre d’une certaine justice, d’un justice au service plus du pouvoir que des citoyens. On peut dire ça comme ça. Et en tant que magistrate, tu a continué. C’est-à-dire que tu n’as pas jeté le bébé.

J’ai toujours pensé que comme j'étais magistrat, je voyais assez vite les choses. Bon, j’ai mis longtemps sur ce qui s’est passé cet été parce que j’arrivais pas à y croire. J’avais pas fait le lien entre le logiciel et le listing qui avait été prélevé par les juges des pressions. J’ai du mal parce que mon mari n'était pas comme ça. Je veux dire, le témoignage à Lisieux, pour moi, était important. C’est pas pour rien qu’on a diffusé le livre de mon fils à partir de Lisieux. C'était parce que Lisieux, mon mari, il est resté 6 ans. Et mon mari, il a laissé son empreinte. Il n’y a pas beaucoup de procureurs dont on se souvient 30 ans après son décès. Et encore plus par rapport au moment où il est parti, puisqu’il est parti en janvier de 1994. Donc c’est vrai que moi un jour on sortait du tribunal un samedi à midi, il y avait le marché sur la place et je vois quelqu’un arriver vers mon mari et puis tout de suite j’ai un moment de recul parce que je me suis dit oh là là ce monsieur Bon et en fait c'était pour le remercier de ses réquisitions. Donc je veux dire, mon mari, il a laissé une association d’aide aux victimes parce que, pour lui, les victimes, comme il m’a dit un jour, le seul droit des victimes c’est de se constituer partie civile quand c' est grave. Et ça, ça reste. Parce qu' il y a l’opportunité des poursuites du parquet. Même pour l’assassinat d’un magistrat, c' était ce que m’avait dit Simone Veil. Et il a laisser non seulement ce service aux victimes, mais aussi un service pour ceux qui, malheureusement, sont tombés dans la drogue. Donc c'était quelqu’un dont l’humanité faisait qu’il avait compris son rôle de magistrat. Il n'était pas au service des gouvernants. Il était au service de la paix publique. C’est ça, le rôle d’un magistrat !

On va peut-être terminer sur ces mots, enfin si tu le veux bien.

Oui, oui, bien sûr, bien sur, mais on a mis en ligne, il va y avoir un site qui portera le nom du livre de Louis Alexandre.

Oui, oui parce que donc c’est un livre en auto édition.

Alors une auto-édition puisqu’on n’a pas trouvé d'éditeur

Ah oui, peut-être quelques mots sur le fait que vous n’avez pas trouvé un éditeur.

Écoutez, quand j’en ai envoyé le manuscrit à un éditeur qui me connaissait bien, puisqu’il m’avait aidé à publier le premier livre, il m’a répondu que dans le livre, il n’y avait rien de nouveau. Alors, je ne pense pas qu’il écoute cette interview, mais j’espère qu’un jour, il va comprendre que raconter des bêtises.Voilà. Donc non, nous n’avons pas trouvé d'éditeur, ou ne pas lire le livre. C’est pas satisfaisant pour un éditeur, même dans les petites maisons, c'était très compliqué parce que c’est un livre qui était à la fois une fiction et en même temps qui s’appuyait sur le dossier, parce que on voulait quand même dire, nous, la version qu’on avait, qui n’est peut-être pas la bonne, c’est la version que l’on a à ce jour au vu du dossier c' est tout, mais c' était important de pouvoir la porter, et je dois dire que j’ai eu la chance d’avoir un fils qui a fait un livre. Qui, je pense, n’est pas trop compliqué à lire, en tout cas.

Non, ça permet d’entrer dans le dossier, effectivement.

Voilà, et qui permet de comprendre ce que c’est que mon combat, que notre combat.

Donc il y aura un site, c’est ça ?

Donc il y aura un site qui n’est pas encore là, je sais pas où est-ce que ça en est pour l’instant. Ce qu’il y a de sûr, c’est qu' il y a une adresse G mail et on pourra envoyer le livre. Alors il y en aura des frais postaux en plus, mais il ne coûte que 15 euros. Donc voilà, et à la fin, mon fils explique la décomposition du prix du livre.

Oui, c’est vrai.

Voilà, voilà.

Merci à toi.

Merci au poste de m’avoir reçue. Je suis dans la lecture du livre de David Dufresne sur sa grand-mère. Je trouve ça extraordinaire, tout simplement. La première éco-féministe qui existait et malheureusement dont on ne parle plus, enfin pas assez.

Alors salut David, on remercie auposte qui nous reçoit, effectivement. Vous pouvez apporter des dons à auposte. Et puis sur l’histoire du logiciel, je vais peut-être faire un article, je ne sais pas quand, mais quand j’aurai le temps, sur ma newsletter, marcendeweld.substack.com, ça c’est l’adresse. Et là aussi, on parlait de mal de journalisme à un moment donné dans l'échange. Mais pour travailler sur des dossiers aussi complexes, il faut du temps.

Ils s’y sont mis parce que c’est long, Benoît Colombat, David Cervenet, Bernard Nicolas, notamment, qui a sorti l’histoire du suicide, à travers le premier livre, et Piquimaz qui est toujours là.

Et donc, il faut du temps et ça demande un peu de moyens, malheureusement. Et voilà, c'était le petit message, de fin. Merci à tous. Merci. Au revoir.

Merci à tous.