Radicalisation islamiste : José Gutierrez-Privat, un philosophe enseignant en prison raconte

Bonjour tout le monde ! Bonjour le tchat. Donc vous êtes filmés par ces deux caméras. Celle ci nous filme tous les deux en petit et celle ci vaguement me filme en timbre poste. Alors je vous dis je, vous êtes José Gutierrez Privat, comment prononcer votre prénom ?

Je me suis habitué depuis longtemps plutôt José. D’ailleurs je l’ai dit moi même maintenant, mais en espagnol, c’est [xoˈse]

Et comme votre livre était sur ma table de nuit, ma compagne m’a dit Mais Gutierrez, c’est le nom du premier soldat américain mort lors de la guerre du Golfe et on a vérifié. Antonio Guterres. En effet, voilà, je cite.

C’est un nom de famille qui est très très très commun en Amérique du Sud, en Espagne, dans le monde hispanophone. Et sans doute il y en a beaucoup des. Gutiérrez C’est sans doute en Amérique, il y en a pas mal étant donné la migration très très forte de personnes d’origine hispanique.

Voilà ici vous avez le tchat qui vous pouvez lire, vous pouvez lire les questions, les remarques et sinon Pauline les remonte et j’essaie de les ressortir. Rosset Gutierrez, Privat, vous êtes né à Lima, au Pérou. Vous êtes d' une bonne école de philosophie. Depuis huit ans, vous arpentez les quartiers d'évaluation de la radicalisation. Alors je n’ai pas mis de guillemets, mais vous vous mettez un peu des guillemets de temps en temps, on va y venir à la recherche de ce que j’appelle la pâte humaine, de vos souvenirs enfouis. Quand le Sentier Lumineux tua un de vos amis au Pérou, en France, vous êtes vous rencontrez des condamnés pour des faits liés au terrorisme islamiste. Vous croisez des suspects, des suspects de radicalisation, vous sondez les âmes et vous ne semblez pas croire à la thèse du djihadisme d’atmosphère chère à Gilles Kepel, que vous ménagez par ailleurs dans votre livre et aux chaînes de simplifications en continu. J'étais là hier. Je suis assez content de moi. Les chaînes en simplifications continuent. Qui sont ces hommes ? Pourquoi ont ils agi puisqu’on ne rencontre pas de femme dans votre dans votre livre ? Non, il n’y a que des hommes. Au nom de qui ? Au nom de quoi ? Comment faire émerger leur réflexion, ces lieux d’enfermement, sans les juger ? Vous faites le pari de la réflexion. Vous êtes professeur à Sciences-Po Paris. Ha tiens, on allait piquer. Dans une petite question, vous posez. Membre depuis 2015 du Centre d'études sur la radicalisation et sur les traitements à l’université Paris Diderot, vous venez de publier La Raison derrière les barreaux, aux éditions Grasset, et vous êtes pour la première fois au poste.

Merci de m’accueillir. Et en effet, la première chose que j’aimerais éventuellement préciser, c’est que justement, je côtoie, je fréquente les personnes qui sont là, incarcérées pour des faits de terrorisme dans ce quartier spécifique qui est apparu dans l’année 2017. Donc ce n’est pas si loin finalement. Et mais j’y travaille aussi, je dirais, la plupart de mon temps de travail en tant qu’enseignant, c’est dont la détention ordinaire est à lire avec les personnes qui sont incarcérées pour des faits complètement différents, divers des et des faits de droit commun. Et donc je passe beaucoup de temps avec ces personnes aussi. Mais, et à un moment donné donc, j’ai commencé à m’intéresser à la question de la radicalisation, sans doute quand je la raconte dans les livres, parce que dans mon passé, il y avait quelque chose qui avait à voir avec cette rencontre avec le terrorisme, l’histoire du terrorisme qui m’avait marqué. Moi, la plupart des Péruviens, ce n’est pas une histoire qui soit complètement clôturée et ça, c’est important à le savoir.

Il faut préciser, parce que nos plus jeunes ce que c’est que le Sentier Lumineux a aujourd’hui complètement disparu sauf erreur de ma part,

Il y a quelques poches qui sont alliées parfois aux narcotrafiquants qui restent dans la partie la plus profonde de l’Amazonie. Mais on pourrait dire bien sûr, c'était un groupe armé d’inspiration maoïste, avec une idéologie très violente c’est un groupe, justement, qui a commencé cette guerre populaire, comme il l’appelait dans les années 80980. Et c’est vrai que c’est un groupe terroriste qu’on connaît mal mais qu’il a fait quand même autour de 70 000 morts au Pérou, dont une décennie noire qui a coûté la vie à beaucoup de nos compatriotes et surtout à beaucoup de paysans. Ce qu’on appelle le cholo, c’est à dire les paysans qui habitent le fin fond de la montagne. Et ces personnes là ont énormément souffert, soit par la guérilla maoïste, soit par l’armée péruvienne qui essayait justement de contrer de manière pas très fine et intelligente, je dirais, les groupes terroristes.

Votre livre, donc, c’est un livre de témoignages, évidemment, puisque vous racontez votre vie, votre travail au sein de la prison. Et c’est un livre de philosophie, de réflexion. Page quinze, vous allez directement. La politique de lutte contre la radicalisation pose la vieille question du sens, écrivez vous en italiques Sens de la peine de prison. Alors soit on prend l’heure pour parler du sens de la peine de prison, soit on attaque le bouquin en tant que tel. Est ce que ce que vous avez à nous dire sur tous ces, tous ces, tous ces gens que vous avez rencontrés, la plupart des jeunes hommes qui ne sont pas forcément d’ailleurs d’origine de confession musulmane au départ, qui peuvent, qui peuvent le devenir, on va, on va parler de ça, mais en deux mots, en quoi, là, la radicalisation ? Donc là on parle de la radicalisation islamiste, celle qui fait la une des journaux, celle qui fait un certain nombre d’attentats. En quoi votre travail pose la question du sens de la peine ?

Et parce que justement. En rencontrant de manière subjective beaucoup de personnes incarcérées pour des faits du terrorisme, et notamment des jeunes adolescents ou des personnes qui sont en construction. Je me rendais compte à quel point, justement, toutes les thèses autour, les simplifications qu’on pouvait faire sur la radicalisation et sans doute et étaient très aveuglés par la peur de ce qui était vraiment le terrorisme. Ce qui est compréhensible d’ailleurs. Moi même, je viens d’un pays où le terrorisme a non seulement fait beaucoup de morts, mais il aussi a marqué les esprits, à tel point que maintenant, tout ce qu’il évoque et une idéologie qui pourrait de loin ou de près ressembler à la gauche est complètement bannie dès l’horizon politique. Mais pour revenir à votre question, la question qui m’intéressait, c’est qu’en comptant ces personnes, ces adolescents, je me rendais compte à quel point la prison n’est pas le meilleur endroit pour justement attaquer ou s’attaquer aux problématiques. Ils sont conduits jusque là. Bien sûr, on essaye de faire comme on peut, mais à quoi ça sert justement pour certaines personnes d’aller en détention lorsque finalement la prison va parfois conforter certaines des postures victimaires parfois ? Justement, je me posais la question : à quoi ça sert une peine de prison pour ce type de personnes ? Donc bien évidemment, ce n’est pas le cas de tous les détenus pour des faits, des terroristes. Mais il y a des personnes qui ont commis les attentats, qui étaient dans des projections d’attentats très, très avancés. Donc, ces personnes là, bien évidemment, il faut le garder en détention. Mais pour d’autres, et je parle, je reviens sur la question des adolescents. Et là, la prison n’est sans doute pas et la meilleure stratégie, la seule pour justement et faire sortir ces personnes là de la question de la problématique qui les a conduits jusque là. Et ça c’est important parce que il faut garder en tête que toutes ces personnes là vont sortir un jour, un autre. Ça, c’est un débat que j’ai eu à plusieurs reprises avec les personnes même de l’administration pénitentiaire et on était d’accord là dessus. Et finalement, la peine de prison, même pour ceux qui ont commis des faits de terrorisme ou qui ont été incarcérés pour terrorisme, doit prévoir et quelque chose pour la sortie. Et le problème c’est que maintenant nous sommes dans une logique qui est très sécuritaire. Donc du coup, la prison est devenue justement un dispositif qui pose essentiellement la question de la sécurité, du danger, de la prévention, du danger. Mais il pense très peu, malheureusement, à la question de la réinsertion.

Mon cher José, je vous remercie infiniment parce que vous mettez le micro en avant, ce qui fait que vous faites de la publicité pour vos postes, mais en réalité, il vaudrait mieux carrément le coller ici si ça vous dérange pas. C’est Guillaume Meurice qui était sur ce canapé il y a quelques jours qui nous a expliqué que c’est comme ça que. Nous avons bu un verre d’eau. Et là, je dis bien évidemment, évidemment, je m’empresse de préciser votre travail. C’est donc un travail de philosophe, de professeur de philosophie. Vous essayez de réfléchir avec ces détenus ? Il y a deux types de détenus, hein, Il y en a trois si on compte les mineurs et les majeurs. Bon, déjà, ça fait une différence, on va y venir. Et puis il y a ceux qui ont été condamnés, dont on a des preuves de leurs agissements et d’autres où il n’y a que des soupçons, mais suffit de juger suffisamment grave pour qu’ils soient en détention,c’est notamment de cela dont vous parlez en disant en fait de les mettre en détention.

On ne peut que, mais peut renforcer en fait ce pourquoi on les a mis hors de la société tout à fait, surtout lorsqu’il s’agit des personnes, des jeunes que par exemple, ont commencé à fréquenter ou ont commencé justement à se sentir attirés par une idéologie islamiste parce qu’ils savaient ce sentiment qui était discriminé, qu’il subissait des injustices. Et ces jeunes là, en détention, vont forcément, d’une certaine manière et renforcer cette perception. Pourquoi ? Parce que forcément, si vous êtes et incarcéré pour des faits en lien avec le terrorisme, les traitements que la pénitentiaire vous réserve, ne pas les mêmes. Chose qui est si compréhensible, je pourrais dire. Mais tout de suite vous vous rendez compte que les fonctionnements à votre égard, les soupçons, les mesures de sécurité n’y sont pas les mêmes. Donc on a comme résultat la confirmation presque que bien sûr, parce que vous sept et musulmans, il y aurait sept cette forme de discrimination. Donc renforcer ça mais semble délétère. Et dans certains cas, je dis bien dans certains cas, je pense que la prise en charge pourrait se faire différemment. Et à nouveau, je pense, je mets l’accent sur la question des mineurs qui sont finalement des personnes sur laquelle on a encore un accès plus facile. On peut faire des choses et surtout, ce sont des personnes qui vont sortir bientôt, qui vont devoir refaire leur vie d’une manière ou d’une autre.

Point important. Vous ne donnez pas des cours de philosophie, en revanche, vous aidez aussi. Oui, mais vous aidez. En fait, j’allais dire ces élèves à éventuellement obtenir un bac ou alors je n’y complètement. C’est exister un diplôme qui permet d’entrer à l’université sans avoir le bac, parce que c’est le cas de certains d’entre vous. Vous avez une mission d’enseignant et surtout pas, et là c’est très important de renseignements parce que certains et certaines de vos de vos élèves évidemment, se méfient de vous en se demandant si vous ne faites pas partie du renseignement pénitentiaire qui est plus que jamais dans ces endroits là. On s'éveille allez, tout le monde surveille tout le monde, etc. Évidemment. Alors si ça ne sert à rien d'étaler votre vie, je ne fais pas de renseignement, mais c’est juste pour ceux qui nous écoutent et qui commencent à poser des questions, comprennent un peu dans quelle situation vous êtes.

Ça me permet justement de préciser quelque chose que justement je mets sur le moment, à quel point c’est difficile de les comprendre. Et d’ailleurs c’est avec eux que ce sont les premières pages du livre qui vont aborder cette question Vous allez l'école ? Et ça je vais le dire de manière très claire : l'école existe en détention. C’est grâce à un partenariat avec la Mission pénitentiaire qui est des enseignants, des, je dirais des centaines d’enseignants dans toute la France vont continuer en détention à faire des cours, à faire des cours comme si c'était un établissement scolaire ordinaire. Donc ça, c’est très important parce que je vois la surprise de beaucoup de personnes quand je dis j’enseigne en détention, j’enseigne parce qu’il y a l'école en détention et l'école en détention. C’est un droit et si vous êtes mineur, c’est une obligation sans doute. Donc l'école en détention permet à beaucoup de personnes de passer leur bac, par exemple, de valider des diplômes et mais aussi d' accéder aux études supérieures. Donc moi je suis enseignant de philosophie, donc j’enseigne la philosophie, donc je suis et même. Et lorsqu’il y a par exemple un jeune qui va passer son bac, je suis les programmes et lui le prépare pour la dissertation, pour l’explication de textes et pour les épreuves classiques. Donc nous sommes comme n’importe quel enseignant à l’extérieur, nous sommes soumis exactement aux mêmes règles, aux mêmes devoirs et et ça, c’est important de les lire parce que je pense que ce n’est pas très connu en général. Et mon travail avec les personnes dans ces quartiers spécifiques, c’est quelque chose de particulier, tout simplement parce que c’est un quartier qui au départ ne devait pas accueillir des enseignants. C’est simplement parce qu’il y a, à un moment donné, une personne qui considérait que c'était important aussi de leur proposer d’autres activités dans ce quartier là, que j’ai pu commencer à donner des cours de philosophie. Mais bien sûr, comme vous, quand vous faites des cours de philosophie face à des personnes qui ne connaissent pas finalement la discipline ou qui sont des personnes qui découvrent et ces types de travail intellectuel. Donc forcément, vous faites différemment les choses et vous ne les connaissez pas. Sans doute pour faire une dissertation, bien sûr.

Vous démarrez quand votre travail d’enseignant en prison ?

L’année 2015, je commence cette année-là. C’est justement la coïncidence entre les attentats à Paris et cette découverte du monde pénitentiaire qui va aussi être assez marquante pour moi. Et je commence à ces moments là, à donner des cours de philosophie sur mon métier, ma discipline, mes études. Comme vous l’avez dit, j’ai fait un doctorat avec philosophie et c’est la raison pour laquelle je suis venu en France. Mais j’enseigne aussi l’espagnol parce que con, c’est ma langue maternelle et ça me permet d’avoir une double casquette. Et justement, c’est aussi une manière, si vous voulez créer un lien de proximité avec certaines personnes qui entrent plus facilement aux débats, à la discussion par l’approche culturelle. Quand vous découvrez une langue, par l’approche directement, par la réflexion ou le travail conceptuel.

Alors je crois que j’ai un petit point technique à faire J’allais justement vous demander si vous étiez d’accord pour lire un passage de votre livre et à ce moment-là, je vais faire un petit, un petit truc technique. On n’est pas sur Twitter, semble-t il. Ça vous embête de lire un petit passage que j’ai choisi ? C’est pourquoi je vous ai parlé de 2015. Parce qu'évidemment 2015, y a deux événements : Charlie Hebdo en janvier et le Bataclan en novembre. Vous racontez qu’en janvier on vous a raconté parce que vous n'étiez pas là à ce moment-là, des acclamations, des cris de joie dans le quartier en question. Et en novembre, en revanche, un silence de plomb. La. L’attentat, le massacre du Bataclan et des Terrasses n’est absolument pas salué par les vivats et page après page 32, vous expliquez combien cet attentat, celui du Bataclan, vous a marqué, d’une certaine manière, un tournant personnel. Voilà, je vous ai fait le petit, le petit, le petit point et je vais regarder tout de suite ce qui se passe techniquement, je vous laisse lire.

Cet attentat a aussi marqué d’une certaine manière un tournant personnel qui réactive en moi des sentiments inextricables, parfois sombres, qui m’ont poussé à chercher des réponses, des formes d’engagement. J’allais ainsi m’inscrire dans les semaines suivantes une formation des premiers secours et devenir moi même plus tard formateur de secourisme. Mais c’est surtout la perception de mon travail en prison qui allait être profondément bouleversée. J’ai refusé de céder à l’appel du soupçon généralisé pour ces injonctions de détection des signaux faibles ou forts de la radicalisation, et d’entériner l’idée que la culture radicalisée incarnerait la nouvelle figure du mal sans avoir pris au moins le temps d’approcher les personnes concernées. Certaines d’entre elles allaient bientôt se retrouver dans mes cours. Il était indispensable pour moi de continuer d’aborder les questions essentielles de ma discipline en m’interrogeant sur la pédagogie la plus adaptée trouver la bonne pratique, la bonne mesure, comme pour n’importe quel public. Même si cela pouvait sembler étrange, ces personnes allaient devenir avant tout mes élèves.

Je voulais préciser par rapport justement à cet événement du 2015 et les vous faites bien de préciser que je n'étais pas là à ces moments là parce que janvier 2015, j’y ai travaillé pas encore en détention. C’est les mois de septembre, mais les vivats et les acclamations qu’on écoute, ce n’est pas dans un quartier des radicalisations parce que ces moments là n’existaient pas encore, ce quartier là. C’est après les attentats qui vont être mis en place. Ça, c’est dans les quartiers des mineurs, c’est les quartiers des mineurs, donc. Et là ça explique mieux la chose parce qu’ils sont des adolescents, des adolescents qui en général sont en conflit très fort avec la police, qui sont en conflit très forts avec la justice, qui sont parfois en décrochage scolaire très très fort. Donc ce sont des personnes qui sont déjà marquées par un certain rejet de l’autorité et de la société. Donc, c’est dans ce contexte là, ces mineurs là qui vont justement, on va écouter, en tout cas en collège et va écouter justement ces vivats ci. Et c’est ça que la nation dans certaines fenêtres de ce quartier là. Et donc ce sont des mineurs et. Le mois de novembre. Et là, justement, c’est plutôt dans l’ensemble, l’intention. Et parce que j'étais curieux de savoir qu’est ce qui s’est passé à ce moment-là. Comme j’avais eu justement. Ce récit des acclamations pour l’attentat de Charlie Hebdo, j’ai posé la question à certains surveillants, à certaines personnes qui se trouvaient là la nuit, et tout le monde m’a confirmé que c'était plutôt très calme. Donc ça, c’est quelque chose qui m’a sans doute questionné à ces moments-là parce que j’ai dit c’est comment comprendre cette différence des réactions. Mais l’explication vient aussi du fait que dans les premiers cas, il s’agissait des mineurs et qui pour les mineurs, pour les adolescents. Parfois cette idée de justement contestation de la société ou de ce qu’ils considèrent être une sorte de discrimination, d’excès des forces à leur égard, ça peut parfois justement aller vers une forme d’attirance sur des idéologies qui pourraient être justement les idéologies islamistes.

Je vous propose d’avancer dans votre dans votre livre, mais j’ai une dernière question d’ouverture, on va dire quelle est votre liberté de parole ? Parce que pour ne rien vous cacher, en lisant votre livre, j’ai tout lu. Comme vous pouvez le voir, c’est comme partout, il y a des moments où je me suis dit ce gars là, ce rossé, il a l’air très sympathique et du bon côté de la barricade, tout va très bien. Mais est il tout à fait libre de dire tout ce qu’il veut dire ? En quelque sorte, êtes vous tenu par une forme de secret professionnel, ou par le fait, ou par l’administration pénitentiaire, ou par la chancellerie, ou par le ministère de la Justice ? Et je ne vous blâme pas en vous disant ça. Je veux juste savoir jusqu’où je peux aller dans mon questionnement.

Vous avez raison, mais je suis enseignant et comme n’importe quel enseignant, nous avons un devoir de réserve. Et le devoir de réserve, ce n’est pas une question de censure, c’est simplement le fait de ne pas communiquer des informations qui justement. Fait référence directe à nos élèves, aux personnes que nous recevons et face auxquelles nous avons un devoir de neutralité en tant que fonctionnaire. Donc oui, dans ces sens-là, bien évidemment, il y a des choses que je ne raconte pas, tout simplement parce qu’elles ne sont pas intéressantes. Et il faudrait dire aux personnes qui nous écoutent que dans l’ouvrage déjà, toutes les témoignages que je donne aux sont anonymisées bien sûr, mais aussi le fait qu’au fond, en tant que prof, moi je ne connais pas les détails biographiques de ce personnage. Donc je ne suis pas un psy et je ne suis pas un et un CP, c’est-à-dire un conseiller de réinsertion. Je ne suis pas un éducateur, c’est-à-dire je n’ai pas accès au dossier pénal de cette personne, chose qui pour moi c’est très très bien parce que ça me permet d’avoir un regard différent et surtout garder une certaine distance. Donc ça, c’est très important. Donc oui, donc j’ai un regard qui est dit de telle manière et voilée par ces distance du professeur qui me permet en même temps, et c’est ça que j’ai pu aussi apprendre, me permet d’avoir aussi une certaine liberté pour recueillir des paroles qui se sentent parfois complètement en veille, en détention. Il faut avoir une idée à quel point, quand vous êtes en détention, vous passez votre vie à répondre à des questions, des questions du conseiller d’orientation, de l'éducateur, du prof de SPIP, du surveillant. Donc vous passez finalement, comme j'étais assez surpris, mais finalement j’ai donné des réponses automatiques. C’est comme si tout simplement on activait un bouton et moi je répondais parce qu’ils sont fatigués de répondre à des questions qui sont la parole du prof. Les cadres en cours d’enseignement justement permettent de les faire différemment et. Mais bien sûr. Donc il y a, comme pour n’importe quel prof, d’avoir des réserves, bien sûr.

Oui, mais je voulais dire, par rapport à l’administration pénitentiaire, j’ai. Vu. Page 56 vous expliquez tous les dispositifs pénitentiaires de prise en charge des personnes radicalisées. Allez se heurter à cette équation difficile à résoudre. Deux points protéger les détenus ordinaires, en particulier certaines personnes influençables de la mainmise des profils charismatiques, tout en évitant d’exacerber l’engagement de ceux que l’on isolait du reste de la population carcérale. Parce que ce que l’on apprend quand on n’a pas les yeux fixés sur cette question là, ce qu’on est, ce qu’on comprend dans votre livre, c’est que, en neuf ans, finalement, ces quartiers ont changé de nom, ont changé d’attributions, pas tout à fait de missions, mais parfois de méthode et que. Et que tout ça est très gazeux d’une certaine manière.

C’est une histoire qu’on peut très facilement raconter, pas très facilement parce qu’il y a très complexe. Mais et ce que je raconte finalement dans c’est dans cette partie du livre, c’est de quelle manière et pour. Le monde politique. Pour les décideurs politiques, cela a été très difficile de mettre en place une politique de lutte contre la radicalisation en détention. La première raison est que les tensions sont surpeuplées. Donc, comment faire ? Quand êtes-vous débordé des personnes détenues et comment ? Et créer éventuellement de la distance avec certains profils qui pourraient être charismatiques, Donc. Et. Mais c’est évident qu’il y a eu énormément des tâtonnements. Il y a eu énormément de. Des ordres et des contre ordres. Et ça, c’est sans doute un problème politique qui, à ces moments là, ne savait pas comment réagir, comment mettre en place une politique pénale ou une politique pénitentiaire pour justement affronter cette question. Et ce que je raconte, c’est quelque chose qui a été assez abondamment relaté aussi et qui montre bien à quel point c'était une période, je dirais assez et assez éclairante des comment nos décideurs politiques n’ont pas d’une certaine manière pris et là. Mais sûr qu’il fallait agir face à cette question et surtout qui n’ont pas trouvé d’autre manière de le faire qu’en serrant la vis toujours sécuritaire et que c'était bien sûr compréhensible à un moment donné parce que la société se demandait qu’est ce qu’on peut faire ? La société continue quand elle a peur et il faut répondre d’une certaine manière, elle est politique. Malheureusement, comme je l’ai dit aussi dans les livres, répondent très souvent par la logique un peu guerrière, la logique justement des affrontements. Et dans certains cas, ça ne marche pas.

Qu’est ce que vous diriez d’un point de vue philosophique, qu’il y a des explications à cette logique derrière vous ? Vous ne le dites pas dans le livre, mais je voudrais juste prendre un petit cours de philo gratos de la vie. Est ce que. Est ce qu’il y a des philosophes qui pourraient nous aider à comprendre pourquoi ? Pourquoi ce langage guerrier sous Macron mais ailleurs aussi revient en force et comment il le met ?

Je dirais qu’on pourrait sans doute trouver des auteurs philosophiques qui expliquent surtout la question du pouvoir des. Qu’est ce qu’on doit faire pour se tenir au pouvoir ? Et là, Machiavel, sans doute, c’est un auteur qui nous explique très très bien.

Comment il n’a pas pu venir.

J’aurais adoré habiter avec lui c’est évident qu’il y a des manières des c'était venir au pouvoir. Et Hobbes, c’est aussi un philosophe qui indique d’une certaine manière que la meilleure manière, si vous voulez, des n’est pas à perdre dans la confrontation avec votre ennemi, c’est de prendre les devants. Prendre les devants, c’est justement agir en prévention, mais pour justement l’anéantir avant que lui, il puisse justement faire quelque chose. Donc cette logique guerrière qu’on pourrait trouver bien sûr dans d’autres philosophes, et je pense notamment à Clausewitz, mais c’est surtout une question de, je dirais, des stratégies politiques à court terme, dans le sens que ça sert surtout à montrer une image de action, l’homme d’action qui sait répondre au bon moment avec la fermeté qu’il faut. Et malheureusement, parfois, c’est bien pour sûr, parce que la complexité du réel et elle est bien plus profonde et va vous rattraper à un moment donné. Mais c’est une posture qui marche. Et dans des époques, des crises comme la nôtre, des époques où il y a la guerre à nos portes, où il y a énormément de choses qui nous taraudent et nous inquiètent. Je pense que malheureusement, l’autoritarisme ou les postures d’autorité sont assez bienvenues dans la population en général et dans une certaine frange du spectre politique.

Je reviens à cette idée de donneur de renseignements que vous pourriez être aux yeux de certains. Page 67 parce qu’il y a une question que je pressentais. Puis après on va aborder quelques cas de gens que vous avez rencontrés et que vous avez d’une manière aidé la semaine suivante, à mon arrivée. Donc, là, vous vous parlez de Monsieur Dupont que vous avez vu, ça s'était pas mal passé. Et puis la semaine d’après, l’officier responsable de l’unité m’approche, écrivez vous page 67 vous ne verrez plus Monsieur Dupont. Il est au quartier disciplinaire, m’annonce t-il. De toute manière, il ne pensait plus venir à votre cours, ajouta-t-il avec un sourire discret mais amusé. Il est convaincu que vous travaillez pour un service de renseignement. Alors là, il y a plusieurs choses. Parce qu’il y a une question de l’hetman qui vous demande est ce qu’il y a quelques échanges avec le SNR ? P Je ne sais pas ce qu’est le P. À mon avis, c’est du renseignement pénitentiaire, de leur initiative.

Ça, c’est très facile à répondre. Est ce que c’est quelque chose qui. C’est la première chose à laquelle j’ai été confronté, Et quand vous travaillez en détention, forcément, en tant que prof, vous êtes dans un espace à part et. Mais quand vous travaillez dans ce quartier est spécifique et forcément, vous pouvez être convoqué à donner votre point de vue. Ou simplement on peut vous demander alors comment ça s’est passé et on peut vous inviter aussi à participer à certaines réunions dans laquelle tout le monde échange les appréciations sur telle ou telle personne. Et j’ai été confronté à cette question de dire s’il doit participer à ces réunions ou non. Donc je considérais que c'était pas du tout à moi de participer à ces réunions là, parce que ça allait tout simplement rompre les liens de confiance que je pouvais avoir en tant qu’enseignant. Donc non, je n’ai fourni pas d’informations. Je ne suis pas quelqu’un qui donne des informations, des renseignements à la pénitentiaire. Donc c’est quelque chose qui, justement, je tiens énormément à garder cette distance. D’ailleurs, la première des choses que j’ai fait quand j’ai commencé une séquence des quelques semaines avec ces personnes dans ces quartiers spécifiques, c’est de leur expliquer qui je suis, pourquoi je suis là et quelle est ma position face aux périodes d'évaluation qu’ils vont, auxquelles ils vont être confrontés et que je me dissocie complètement D Ça. Donc ça, c’est très important pour moi. Donc non, je ne donne pas du tout des renseignements. D’ailleurs, qu’est ce que ça pourrait qu’elle pourrait donner, s’ils ont bien compris Rousseau, s’ils ont bien interprété les textes de OP ? En tout cas, je pense qu’il n’y aurait pas grand chose à tirer de ça. Donc il y a une matière philosophique. Est-ce qu’une matière philosophique servirait à un service de renseignements ? J’en doute fort.

Alors vous nous racontez en analysant les différentes trajectoires ou différents moments dans la vie de telle ou tel. Alors je vous propose qu’on prenne quelques exemples. Il y a par exemple l’exemple de Paul. Est ce que nous nous nous situons ? Paul Et je vous dirai ensuite, après le petit passage qui a retenu mon attention. Paul il est là. Pourquoi ? Il est à peu près dans quel quartier ?

Quand je vous disais Je ne sais pas, je ne le connais pas. Pour quelles raisons ? Pas plus. Et je ne le saurai jamais. Et s’il est dans ce quartier spécifique à cette époque-là, s’appelait l’unité de prévention de la radicalisation du PRA. Et donc je présuppose qu’il est là pour des faits qui sont en lien avec le terrorisme ou pour des faits de radicalisation. Donc, à nouveau, c’est très difficile, pour moi, de le savoir. Mais, et je me rends compte assez vite que c’est un jeune d’une vingtaine d’années, peut être proche de la trentaine, qui est un converti, C’est à dire que c’est quelqu’un qui avait une pratique chrétienne et catholique sans doute, et qui avait après, il avait sans doute été intéressé pour différents types de spiritualité et ça se voyait très bien. C'était assez intéressant. On le voyait très bien dans tous les tatouages qu’il y avait sur son corps et il avait parcouru un peu différents types de croyances à un moment donné. Donc. Et la chose qui m’a surpris de cette rencontre en particulier, c’est que lui, il était très intéressé par la philosophie et il était quelqu’un qui prenait au sérieux le travail philosophique. Mais surtout, c'était quelqu’un qui avait une approche de la croyance religieuse qui était surprenante pour moi, pensez à trouver des preuves scientifiques pour sa croyance. Et là, je me suis rendu compte à quel point on pouvait avoir une sorte de mélange extrêmement et assez fou entre les interprétations des faits scientifiques et la croyance religieuse. Et c’est avec cette rencontre que je me suis rendu compte à quel point il y avait quelque chose de très fort d’un point de vue des convictions qui était donné par les preuves scientifiques et ces personnes interprétées d’une manière bien sûr très simpliste et pour ne pas dire complètement et délirantes.

Alors j’avoue mon ignorance totale. J’ai appris cette question là. Ce qu’on appelle ce qu’on appellerait le concordisme islamique ou les miracles scientifiques du Coran. Donc ce Paul, lui, il vous, il vous donne des preuves. En tout cas, c’est comme ça qu’il les perçoit des preuves scientifiques

C' est ça qui est intéressant, je suppose. C’est la même question que je me suis posée des quoi ? Et ce sont des preuves que les Corans ont déjà contenues. Un ensemble des vérités scientifiques que la science a découvert après. Donc c’est une manière de renverser, si vous voulez, la légitimité du savoir scientifique en disant tout ce que la science a produit. Finalement, on les savait déjà, on les connaissait déjà, ça suffit d’aller les chercher dans les textes sacrés et on pourrait y retrouver toutes les connaissances les plus sophistiquées, les plus pointues de la science occidentale, dont le Coran. Et là, l’interprétation qui m’a été très éclairante, que je cite aussi dans l’ouvrage de Ben Slama. Mais c’est un psychanalyste qui a beaucoup travaillé sur ces questions, c’est justement qu’il y a cette forme d’inversion des stigmates, c’est à dire pour moi, je délégitime plutôt, et que mon savoir ou les choses que je porte mon identité et blessé d’une certaine manière, je vais faire comme si. Et tout ce que j’ai appris de tout ce qu’est et a une valeur pour la plupart des personnes, c’est à dire les savoirs scientifiques, les progrès technologiques, toutes ces sortes, toutes ces choses là, soit plutôt et après ce que moi je considère être plus important pour moi. Donc il y a une forme d' inversion des la et historique déjà la connaissance. Mais surtout c’est une manière de dire et c’est que je crois à une valeur plus fort, plus importante même que la science en valeur plus déterminant, et que la science se trouve finalement les fondements de la science et et la croyance aussi.

Henri Stora, qui semble être un collègue à vous, prof de philosophie, a dit que certains de ses élèves partagent aussi ses idées. Mais je vous demande n’est ce pas la même dynamique que chez les partisans de Trump ?

Bien sûr. D’autre part, et ça, c’est une autre chose qui est assez intéressant, on parle de la radicalisation islamiste, mais ses modalités, les croyances, ces formes d’y croire, c’est sa décision, sont tout à fait fonctionnelles pour d’autres idéologies. Donc, ce mécanisme que je viens de vous décrire, c’est à dire d’inverser la des renverser les sens, les sentiments des blessures narcissiques que vous pouvez avoir, les renverser en disant ce que vous dites c’est faux, c’est complètement n’importe quoi. Moi j’ai la vérité de la chose, c’est renversement. On le trouve donc chez tous les complotistes. Tous les complotistes ont un fond de désir. Vous ne savez rien, c’est moi qui a la vérité sur certaines choses. Et malheureusement oui en effet, c’est quelque chose qui est. On peut le partager et c’est très facilement. On peut la trouver très facilement dans d’autres types, des logiques ou des prises idéologiques.

Ces jeunes comme Paul, écrivez vous page 85 trouvés dans la prédication de Daesh. Un puissant récit où la violence apparaît comme une épopée héroïque et l’interprétation binaire du monde est un gage de vérité. Ce récit utopique avait l’avantage d'être un remède instantané au sentiment de dépréciation de soi. C’est ce que vous venez d’expliquer en l’adoptant. La croyance religieuse devient une certitude aussi tranchante que la vérité scientifique.

En effet, il y a d’autres personnes que j’ai pu rencontrer aussi, où je voyais à quel point et. Pour des raisons sans doute très complexes, de leur parcours familial et psychologique. Et c'étaient les personnes qui avaient besoin d' avoir des certitudes. Ils étaient en manque de certitudes pour des raisons vraiment très différentes et des personnes qui voulaient être figées à des énoncés clairs. C'étaient des personnes d’ailleurs qui étaient par exemple très attirées par les mathématiques. Des personnes qui étaient très fortes dans les calculs et qui étaient très bons en ça. Ces personnes là, par exemple, vous pouvez aussi avoir une interprétation du religieux dans lesquelles ils disent Ils m’ont dit ça à plusieurs reprises. Ce qui est bien de la religion, c’est que c’est blanc ou noir, c’est comme ça et c’est pas comme ça. Et c’est comme les mathématiques, les résultats, c’est un seul et c’est tout. Donc c’est besoin de certitude. C’est quelque chose qui en tout cas, c’est un mécanisme qui peut justement très très bien aller de pair avec une propagande, une offre idéologique qui pourrait répondre à ses besoins.

Je comprends mieux pourquoi je suis nul en math. J’aimerais qu’on parle de Karim, jeune chauffeur poids lourd, écrivez vous page 95 Incarcéré dans un contexte. Alors là, lui. Vous avez quelques éléments de biographie qui sont importants dans un contexte où conduire un camion et fréquenter des sites djihadistes pouvait largement convaincre un juge de placer une personne en détention provisoire. Car nous sommes à la fin de l’année 2016, donc l’attentat de Nice, dont vous dites deux pages avant qu’il est exemplaire en ce sens qu’il confirme la difficulté à trouver dans l’idéologie l'élément déterminant déterminant du passage à l’acte. Donc il y a plusieurs choses qui sont absolument passionnantes, parce qu'évidemment la question du passage à l’acte, c’est celle qui nous occupe, là. Voilà, le danger est là en réalité. Et là vous semblez dire que c’est compliqué d’expliquer le passage à l’acte. En tout cas, on ne peut pas se satisfaire de simplification. On va y venir et l’idée selon laquelle c’est facile d'être mis en détention provisoire, il suffit de quelques éléments et c’est assez injuste en réalité. Et surtout ça crée ce que vous disiez tout à l’heure, ça met en danger la personne elle-même.

Surtout à nouveau, je ne connais pas les dossiers de cette personne, donc je sais pour quelle raison. En tout cas, je connais les contextes de cette année 2016. Donc forcément, quand ils m’expliquent qu’il est un chauffeur de poids lourd et que je commence à discuter avec lui et j’ai compris à quel point il a, il adhère d’une certaine manière à l’idéologie islamiste. Je peux faire un lien entre les raisons pour lesquelles il est là et justement aussi sur son métier et. Mais à nouveau, ce sont des choses que je ne connais absolument pas, dont la démonstration ou la vérification de ce que je connais. Je n’ai pas accès au dossier pénal et donc c’est important de faire ça parce que moi, je. Je reçois toujours les choses que eux ils peuvent me raconter, en sachant bien sûr que les choses qu' en une personne détenue racontent n’est pas forcément vraie. Mais, ce sont des éléments que je prends en considération. Et ce qui est intéressant avec cette personne, c’est que. Et elle montre bien à quel point l’attirance pour l’idéologie, et ça peut tenir à des raisons très variées. Et les cas de l’attentat de Nice. C’est aussi un bon exemple. C’est pour ça que je le raconte au même moment, parce que cette personne là qui a passé à l’acte.

Et alors c’est pas c’est pas Karim.

Non, non, c’est pareil. Je parle de la personne qui a commis l’attentat à Nice et c’est quelqu’un qui n’avait jusques au moment où son action violente n’avait pas du tout et une idéologie affirmée. Il n'était pas du tout dans une pratique religieuse extrémiste et au contraire, il se permettait des choses qui étaient, qui auraient pu scandaliser. Et même un croyant ou un pratiquant très modéré comme blasphémer, insulter Dieu, etc. Donc c’est assez justement, ça montre bien à quel point la question de l’idéologie, de l’emprise idéologique et surtout de la pratique religieuse, ça c’est l’autre point important à quel point la pratique religieuse intensive est une sorte de porte d’accès déjà à la violence ou à la radicalisation violente.

Toute la difficulté de la radicalisation repose sur l’absence d’une passerelle automatique menant du discours à la violence. Est ce qu’on peut s’arrêter sur cette phrase ? Page 97 Là, vous voulez. Vous voulez répondre à Kant quand vous écrivez ça, en fait, parce que vous répétez d’une certaine manière, vous voulez convaincre qui vous voulez distordre le discours dominant. Vous voulez dire attention, pas de simplification.

Sans doute. Je réponds en particulier à une personne ou un groupe de personnes. Mais en effet, j’essaye de montrer, comme d’autres collègues me l’ont appris aussi parce qu’on a discuté de cette question, et notamment avec mes collègues du CERN avec lesquels je collabore. Du centre d'étude de la radicalisation et leur traitement et et qu’on discute de cette question, justement, de comment on passe de l’idéologie à l’action violente. Et, bien évidemment, il y a un lien. On ne peut pas imaginer qui c’est les personnes qui opèrent ou qui affirment la doctrine maoïste et léniniste, etc. Ils ont commis des faits en accord, en cohérence avec cette logique s'éteignirent tout simplement. C’est à dire que c’est l’un qui conduit automatiquement à l’autre, mais semble tout à fait simplificateur. Et quand on voit des cas comme celui de la personne qui a commis l’attentat à Nice, on se rend compte que l’idéologie peut être un déclencheur, mais il faut d’autres éléments. Donc jamais une idée toute seule peut mener à l’action. Il faut que d’autres éléments s’ajoutent pour que cette idée fasse corps et donne la puissance et l’action. Donc c’est une vieille question aussi philosophique. Et finalement, agir, qu’est ce que c’est agir ? Et l’action demande beaucoup plus que tout simplement une sorte de conceptualisation de quelque chose. Et c’est tout le problème aussi de la politique de lutte contre le terrorisme. Parce que si la politique de lutte contre le terrorisme s’est cantonne uniquement à lutter contre l’idéologie, alors on est au delà de toutes les autres variables qui peuvent aussi conduire à la violence.

Quelles sont ces variables ?

Les variables sont multiples et je pourrais dire que la variable qui a souvent été relevée et la variable des. Identitaire, c’est-à-dire se sentir ou non partie de quelque chose, appartenir et être reconnu en tant que tel quelque part. Et donc l’histoire, par exemple, de la colonisation en France. C’est un travail mémoriel qui a été très peu abordé et c’est quelque chose que travaille. De manière souterraine. Beaucoup de gens se demandent surtout quand ils sont issus des familles et qui ont des origines étrangères. Ils se demandent qui sont finalement ? Ils se demandent d’où je viens, qui je suis. Et se demandent aussi pourquoi mon père, justement, est venu en France à un moment donné. Pourquoi a-t-il été traité de cette manière ? Bref, un ensemble de questions qui demandent justement une perspective dans l’histoire française aussi. Est ce que la colonisation a donné et a créé ? Donc l’histoire, les parcours psychologiques personnels, la question de l’identité, La question sans doute aussi du savoir comment ces personnes ont ou non accès à un savoir qui leur permettrait de réussir des penser à faire autre chose dans la vie. Donc beaucoup de ces personnes se sentent et avec une sorte de plafond de verre qui est indépassable. Ils savent que par mes origines en tout cas, ils ressentent comme ça, à cause de mes origines, à cause du quartier où je vis. Je peux et je saurai jamais, Comme les autres personnes, jamais on me verra. Comment un citoyen français lambda. Donc ça c’est d’un côté, mais j’ai rencontré aussi des jeunes qui étaient et concernés par ces problématiques pour des questions bien plus subtiles qui avaient à voir la question et l’identité familiale, des savoir s’identifier ou des trouver une sorte de nouvelle famille, des personnes qui avaient souffert beaucoup ou qui voulaient échapper à l’emprise familiale et qui allaient chercher une famille de substitution. Donc les causes sont multiples, mais à nouveau, les plus importants me semblent des complexifier la question du passage à l’acte A et non pas prendre la question de la pratique ou l’idéologie comme le seul, comme la seule variable, non.

Page 100, vous dites au fond, au fond, c’est variable. Au fond, le problème de la radicalisation, écrivez vous, n’est pas essentiellement l’adhésion à certaines idées, mais la possibilité qu’elles puissent créer les conditions pour une expression de la violence. Donc là, j’aimerais vous, vous, vous vous poussez un peu. Quelles seraient ces conditions ? C’est quoi les conditions.

Les conditions à nouveau de ce que je connais ?

Économiques, les conditions, bien sûr. Mais si on prend ces variables séparément, aucune n’explique ces choses là. Mais bien sûr, la condition sociale peut sembler, quand vous êtes un petit dealer sans avenir et que vous voyez que finalement, votre seule réputation est d'être les caïds de la cité. À un moment donné, vous pouvez sentir que la dépréciation qui s’abat sur vous, parce que finalement vous vous rendez compte que vous êtes traité comme une petite merde et vous voulez d’une certaine manière. Vous venger de toutes ces personnes que vous trouvez coupables de votre situation. Et vous pouvez très facilement, si vous approchez un certain discours, vous pouvez trouver que ces personnes sont la République, les mécréants, les personnes qui justement et acceptent l’homosexualité ou qui sont pour l’avortement. Bref, vous pouvez tout simplement commencer à trouver des coupables. Et si vous ajoutez à ça un profond sentiment d’injustice. Et j’ai dit aussi dans les livres à quel point le sentiment d’injustice est très corrosif. La réflexion parfois se fait sentir touchée par l’injustice et c’est très, très beau. Mais ces sentiments vous détruisent intérieurement. C’est quelque chose aussi qui peut produire de la violence. Donc oui, en effet, ce qui permet les passages à la violence sont de multiples variables, mais les variables sociales jouent aussi un rôle.

Comment envisagez-vous la notion de dissimulation dans votre approche quand on connaît l’attentat d’Hosni en 2016 ?

Bien sûr. C’est une question très compliquée, très complexe et très compliquée dans le sens.

Que la taqiya, c’est ça.

Oui, il y a la dissimulation de la fameuse taqiya Et c’est en effet une stratégie et des cacher, une certaine appartenance à certaines idéologies et. Les problèmes en détention, ce que si vous prenez ça comme le fil directeur de toute approche de ces personnes là, vous vous retrouvez très facilement dans cette impasse. Pourquoi ? Parce que toutes les choses que cette personne ou ces personnes peuvent faire est soumise au soupçon. Je vous donne l’exemple. J’ai donné l’exemple dans les livres et il y a les personnes qui, par exemple, regardent des prés avec qui ils parlent en promenade. C’est une personne qui est détenue pour des faits de terrorisme, parle en promenade avec quelqu’un et nous en commun, c’est à dire quelqu’un qui n’a rien à voir avec son affaire, avec les affaires. On va tout de suite porter d’entrée attention, profil prosélyte, c’est-à dire si vous vous approchez de quelqu’un qui n’a rien à voir, vous êtes prosélyte. Mais si vous approchez quelqu’un qui est dans les affaires de terrorisme qu’on vous, on va vous dire Ah ! Cette personne là cherche. Justement, on confirme que vous vous êtes radicalisé parce que vous passez votre temps avec d’autres personnes. Donc finalement, que vous fassiez une chose ou une autre, le résultat est toujours le même, vous êtes toujours soumis au soupçon. Et c’est là que j’ai dit dans les livres et je suis un sociologue qui a fait un travail d’enquête très important dans Le Caire, dans ces quartiers. C’est que, à un moment donné.

C’est Xavier Créteil.

Et non, non, c’est oui, c’est Gilles et Xavier Créteil non lui. C’est quelqu’un qui a fait un étude et Mais il n’y a pas accès, il n’y a pas. Il a eu accès aux dossiers pénaux. Et non, c’est Gilles Chantraine. C’est ce sociologue qui a fait une étude dont les quartiers d'évaluation, une radicalisation. Et lui, il explique très bien à quel point les logiques du soupçon, si bien ce qu’ils sont, il faut les prendre en compte. Tout le travail de renseignement, c’est justement ça savoir et trier ce qui peut être, logiquement en tout cas tous, s’avérer une dissimulation de ce qui ne l’est pas, mais prendre uniquement la dissimulation comme un moteur du comportement des personnes, ça vous conduit à cette sorte d’impasse. Il importe ce que cette personne puisse faire et essaiera toujours de se radicaliser et vous cherchez à confirmer quelque chose. Et si vous ne trouvez pas des confirmations, finalement, il y a toujours quelque chose qui peut vous faire penser, qui est en train de dissimuler. Donc il y a ses limites. Donc cette question de la taqiya, c’est une piste. Bien sûr, il faut prendre en compte, mais rester et ou prendre cette question comme la seule pour aborder et la complexité des rapports à l’intérieur d’un quartier, d’un quartier en détention, Je pense que, et ça conduit très vite à des à des impasses comme celle que je viens de montrer.

D’où l’importance, écrivez-vous, de regarder d’un œil critique la notion de radicalisation ? Cette fois-ci, vous l'écrivez en italique et vous pouvez comprendre pourquoi elle s’est imposée au cours des trois dernières décennies. Alors, à grands traits, parce que je vois qu’il y a plein de questions que je vais vous poser en rafale. Après, là, on continue d’avancer dans le bouquin. Comment expliquez-vous expliqueriez le fait que cette idée-là se soit imposée ces trois dernières décennies, cette idée de radicalisation.

C’est impensé. Sans doute parce qu’il y a une sorte de sentiment persistant dans les sociétés, et j’y raconte un peu ce qui a été aussi exploré par des historiens et dans d’autres livres, c’est à dire c’est ce besoin presque vital des sociétés, des sécurisés, des trouver, des manières, des contraires, toute menace potentielle, et donc leur radicalisation. C’est justement ce passage entre une époque dans laquelle le terrorisme c’est été et les mots usités les plus courants et les stratégies étaient essentiellement d’aller et démanteler des réseaux, des personnes, suivre en filature et les personnes qui appartenaient à tel ou tel groupe et qu’on a laissé d’une certaine manière ça pour être en un mot. Et qu’est ce que ça veut dire pouvoir détecter par une parole dont le mot qu’on profère déjà des signes, annonce annonciateur de ce qui pourrait être un acte de violence ? Et ça, c’est le moment où là, les termes de radicalisation arrivent et tombent très bien, car il montre bien à quel point, et il faut faire attention déjà aux gestes avant coureurs qui pourraient déjà les montrer d’une certaine possibilité des violences. Et la société, vous l’avez très très bien vu et s’est très vite emparé de cette question. Et on peut trouver maintenant des radicalisés un peu partout, pas uniquement dans le camp du l’islamisme, mais c’est un terme qui est devenu très courant. J’ai ouvert la page du journal aujourd’hui et je voyais que quelqu’un qualifiait justement les personnes des étudiants de Sciences-Po, des radicalisés. Donc c’est quand même un terme très large, très vaste, qui maintenant est utilisé dans tous les autres pour, même si c’est une sorte d’anathème qu’on jette aux personnes, ou pour dire vous déraper. Et vous êtes en dehors du spectre républicain, comme on dit.

Maintenant, voici un deuxième cours gratuit de philosophie. La radicalité, c’est prendre les choses à la racine. Si c’est ça étymologique.

Étymologiquement, ça veut dire ça

Il y a un philosophe ou une philosophe que vous nous conseillerez sur la radicalité, disons. On se défend de cet anathème comme quoi on pourrait faire du bon. C’est vrai qu’on nous le ressort souvent.

Oui, mais disons que les philosophes ne se sont pas intéressés à la radicalisation. Ça aussi, c’est une des choses qui m’a intéressé, moi, en tant que philosophe et philosophe. Ils se sont intéressés plutôt à la violence, au mécanisme de la violence, se sont intéressés à ce qu’on peut appeler les fanatismes. D’ailleurs, il y a une tradition qui réfléchit beaucoup sur l’extrémisme ou les fanatismes à la question du mal et les problèmes de la radicalisation. C’est très, très nouveau et c’est un problème plus politique dans le sens qu’il y a un changement de regard de la société. Et c’est ces changements de regard de la société qui demandent en fait, qui demandent beaucoup plus de protection. Et j’aimerais aussi qu’on puisse aussi se questionner sur les démons de la société, parce que je dis beaucoup, les politiques ou les décideurs politiques. Mais il y a aussi une demande de la société de retrouver une forme et des protections totales et qui est impossible, dont dans une société en crise comme les nôtres. Mais c’est grâce à ces demandes que les politiques, les décideurs et s’appuient sur ce terme de radicalisation pour très souvent aussi faire peur, même si les phénomènes, comme on l’a vu, existent et on peut les définir, dont certaines personnes.

Vous êtes très forts parce que vous venez de traduire deux passages que j’avais mis de côté, l’un page 102, le vieux terme de terrorisme, dont la définition juridique laisse transparaître son caractère politique, s’est ainsi vu éclipsé par celui de radicalisation, plus à même de caractériser la peur de nos sociétés face au risque de la violence. Puis d’autres passages suivront. Mais par exemple, quand on dit des camps je ne sais pas quel journal vous ouvrez le Figaro, sans doute pour parler des radicalisés ou peut-être Valérie Pécresse. Quand on dit radicalisés, on veut dire de ces étudiants. En fait, on leur enlève l’aspect politique pour ne garder que le côté violent ou en tout cas physique.

Engagement physique, ça voulait dire c’est toute la violence du terme radicalisé. Et en disant ça, on peut tout de suite faire un lien avec une forme de pathologie de la raison. Donc vous avez perdu la tête, tout simplement. Donc un radicalisé, c’est quelqu’un qui n’a pas une sorte de solidité rationnelle et il devient illégitime aux yeux de la raison. Donc ça c’est un problème bien sûr. Et comme ça on ferme la bouche des personnes. Et parce que vous n’avez rien à lire, tout ce que vous pouvez proférer, c’est déjà entaché par l’extrémisme. Et cette utilisation est relativement courante, je dirais. Et c’est pour ça que pendant longtemps aussi, les chercheurs ont douté des s’approprient du mot radicalisation pour travailler d’un point de vue scientifique, parce qu’on voyait bien à quel point ce mot était et très chargé et très connoté d’un point de vue sociologique, et qu’on l’utilisait dans tous les sens. Finalement, on a décidé de s’en servir posément. Mais à chaque fois, il faut préciser comment on entend la radicalisation. Et moi, quand je parle dans l’ouvrage. Je pense surtout à la radicalisation violente, celle qui conduit à poser des actions violentes et vous le savez très bien. On peut avoir des idées radicales sans jamais passer à l’acte. On pourrait d’ailleurs. Qu’est ce que c’est une idée radicale ? Là aussi, il y a des personnes qui soutiennent qu’il n’y a pas de différences fondamentales d’un point de vue moral entre un homme et un animal. Ce qu’on appelle les antispécistes. On pourrait arguer que cette idée est complètement choquante, radicale. Est ce qu’ils sont complètement fous ou est ce qu’ils sont complètement délirants et qu’ils sont des personnes violentes ? C’est toute la complexité de la question.

Je profite de ce moment pour faire un petit placement de produit. Puisqu’on vient de parler de Sciences Po Paris, Sciences Po Paris va être dans le besoin puisqu’on a appris que Valérie Pécresse avait décidé de suspendre les subventions. Je ne vous demande pas d’agir, d’intervenir par rapport à ça parce que je ne veux pas vous mettre mal par rapport à la direction de Sciences-Po. Mais sachez que Au Poste est dans la même situation. Non pas que nous recevions la quelconque subvention de qui que ce soit, mais c’est la fin du mois et le point d'équilibre est pas loin d'être atteint, mais il n’est pas atteint. Vous pouvez aller voir la petite barre des dons et là par exemple, je ne peux pas payer complètement les salaires. Donc voilà, pour ceux qui veulent, pour ceux qui peuvent. Merci infiniment de faire des dons avant la fin du mois pour qu’on puisse repartir sur du bon pied. Le 1ᵉʳ mai après l’entretien toute façon, je vous parlerai et et je vous parlerai de tout ça. Donc voilà. Valérie Pécresse a suspendu son poste. Eh oui, c’est l’information du jour. Page 129 on revient sérieusement à la prééminence dans l’espace médiatique de la thèse simpliste que ce serait la religion en particulier ? Une. On a bien compris qui radicalise ? Est ce qu’il y a cette question là ? Cette religion, c’est elle qui la radicalise et plutôt le symptôme d’une autre chose, dites vous la prééminence de cette thèse ? L’attente sécuritaire de la société, prête à sacrifier l'État de droit pour éliminer tout risque.

Et là, c’est plutôt. Là où vous êtes conscients que c’est une idée extrêmement radicale, que vous ne pourriez absolument pas tenir sur un plateau de télévision alors qu’il y a des atteintes aux droits. Ouais, mais je pense que des personnes, bien plus, je dirais, et son sexe et moi ont tenu cette affirmation. C’est-à-dire et c’est juriste et Mireille Delmas-Marty, je crois pas qu’on puisse le présupposer d'être une personne ni radicalisée ni extrémiste. Et c’est d’ailleurs quelque chose qui est très simple, que c’est la même que.

Vous la citez d’ailleurs.

Je la cite, où seulement il nous faut ça je fais aussi un petit lien avec la question des classements. Il nous faut, je pense, un certain climat des débats qui est difficilement trouvable en France en ce moment et c’est quelque chose de très dommage dans ce climat de réflexion apaisée justement, j’ai trouvé dans les mots de ce juriste quelque chose qui ne l’accusait personne. Il disait attention, la demande de sécurité, c’est une demande tellement séduisante qu’on risque de progressivement laisser tomber certaines de nos libertés, faire des attentes de l'état de droit pour satisfaire ces demandes. Et c’est une vieille demande, je dirais, qu’existe les gestes fondateurs de l’État moderne qui dit à nouveau d'écrire, c’est de dire laissons une partie de nos libertés pour que quelqu’un vienne nous protéger. Et ça, c’est un processus que l’on peut retrouver dans toute l’histoire des États modernes et qui est aujourd’hui, dans nos sociétés en crise, traversée par les qu’Ovide, par des problèmes qui sont liés à l’impact des migrations, au changement climatique. On pourrait dire que nous sommes tellement crispés qu’on aimerait justement renoncer à certaines de nos libertés pour justement être ou se sentir plus protégées. Et c’est justement le rappel que j’ai fait, que ce n’est pas du tout une dénonciation. C’est un rappel de dire attention qu’ici nous sommes sur une pente qui est tellement séduisante et qu’il faudrait justement et essayer de la contenir à un moment donné.

Ça marche ensemble, en effet, ça, ça marche ensemble. Et c’est vrai que les personnes sont radicalisées. On pourrait dire d’une manière la société c’est radicalisé en général, si on utilise à nouveau dans un sens très très vaste. Et je pense que les formes des communications qui sont les nôtres aujourd’hui, ce sont des formes qui appellent beaucoup plus à la réaction qu' à la réflexion posée et calme. Et je me rends compte, parce que, en parlant des jeunes, nous avons un groupe WhatsApp avec les enseignants des Sciences Po et je me rends compte à quel point, même avec des personnes qui sont très très censées être réfléchies, posées, etc. Il y a des échanges parfois très forts, très durs, très virulents. Et pour dire aussi que c’est parfois aussi nos moyens de communication même qui nous poussent non pas à la parole posée, mais aussi à l'échange et très synthétiques et très virulents et à la réaction très forte. Et c’est quelque chose qu’il faudrait aussi questionner et qui ça concerne à nouveau toute la société.

D’où l'écriture d’un livre pour vous, d’où le fait que vous voyez tous les bouquins qui sont derrière vous, que ce sont des invités à chaque achat, que derrière chaque livre il y a un ou des invités. Vous, vous pensez réellement que la réponse à ce que vous êtes en train de dire, je trouve très très intéressant. C’est avec les outils eux-mêmes que nous utilisons. Les uns et les autres nous poussent à une forme de simplification, de violence verbale, etc. Vous pensez que le livre et la lecture peuvent encore agir ou c’est peine perdue ?

Non, je pense que ce n' est pas peine perdue, sinon je n’aurais pas écrit aussi un bouquin. Mais il me semble qu’il va falloir faire autre chose que tout simplement c’est cantonné dans le regret d’un passé et de dire bon, maintenant il faut à nouveau se mettre à créer des bouquins et renoncer à ça. Pareil, nos outils technologiques. Mais sans doute la lecture sert à quelque chose, la lecture donne et rapport au temps de l’apprentissage et qui est complètement différent de celui de la lecture dans le fil d’actualité où les choses sont complètement fuyantes et finalement aucune est vraiment approfondie. Donc oui, ça il faudrait le faire, mais il faudrait aussi comprendre, mieux comprendre comment fonctionnent nos réseaux sociaux. Fonctionne aussi l’utilisation des personnes et essayer des. Trouver des pistes, des comment insérer, injecter de la réflexion dans ces espaces qui pour l’instant restent malheureusement des espaces, des la réaction au lieu des de réflexions.

Vous travaillez donc dans ces prisons avec les mineurs, dans ces quartiers. Alors QER Quartier Évaluation de la radicalisation.

Une notion va arriver au fil des années, va apparaître, va même emporter un peu l’adhésion médiatique. Il y a des propulsés, dites vous, sur la scène médiatique, page 142 et politique pour décrire, justifier l'état de la menace permanente pesant sur la société, le djihadisme d’atmosphère. Une expression du politologue Gilles Kepel. Et très gentiment, mais quand même sûrement. Vous, vous, vous essayez de démonter cette idée là de djihadisme viral, de djihadisme, d’atmosphère. Ce n’est pas ce que vous vous voyez dans les yeux, dans les salles de cours, qui sont parfois toutes petites, etc. Parce que les conditions ne sont pas terribles. Je disais tout à l’heure que dans le djihad, comme disait par exemple il n’y a pas de livre, il y a un manque de livres, de manuels scolaires, etc. Mais revenons sur cette question de djihadisme, d’atmosphère qui est reprise effectivement par quasiment tout l'échiquier politique, sauf peut-être à gauche. Pourquoi vous, vous vous battez en brèche cette expression là ?

Disons que je le fais pour des raisons qui sont tout à fait semblables à celles que récemment a énoncé un des élèves. Un des élèves à Gilles Kepel, c’est Hugo Michon. C’est parce que cette notion est extrêmement vague. S’il y a un problème avec une définition comme celle du Djihadisme, c’est qu' il ne permet pas des bons points de vue, des précis soit en mécanismes, soit en phénomènes, soit une réalité. Donc le défaut, au-delà des positionnements politiques ou des engagements qui sont tout à fait légitimes, de M. Gilles Kepel Et c’est plutôt le fait que cette notion là ne décrit rien de manière plus précise, donc il n’apporte pas plus, il n’apporte pas des précisions à phénomène. Et c’est cette remarque que je pense, il est assez assez partagé d’une certaine manière par d’autres personnes qui peuvent aussi voir dans la clé de succès. Justement, ce n’est pas le fait de M. Gilles Kepel, mais en tout cas les succès de cette notion. Pourquoi il a tellement pris ? Dont le monde ou l’espace politique médiatique. Au point justement que maintenant on s’en sert à toutes les sauces, des toutes, dans tous les espaces imaginables. Parce que d’une certaine manière, donne une forme d' explication rapide, d’explication et tout à fait synthétique dès la menace. Donc parfois, on se contente de nommer l’ennemi. Et c’est ça aussi que je dis quelque part on est dans une situation dans laquelle on pense que ça suffit de dire lui et mon ennemi, c’est là l’ennemi. Sans expliquer simplement. Quoi ? Comment ? Qui est cet ennemi ? Sont-ils définis précisément ? Donc je pense que si on cherche à préciser les débats concernant la radicalisation, concernant justement la question de la violence ou de l’islamisme, il faut et être bien plus précis et que cette notion, et dès mon premier billet en tout cas, n’apporte pas cette précision qui permettrait justement un débat en profondeur sur cette problématique.

Dans votre ouvrage on peut citer des opposants bien le découvrir. Vous, vous avez aussi des réflexions sur le monde carcéral, sur son évolution, sur ce que vous appelez l'émergence d’une nouvelle culture de contrôle. Enfin, l’expression que vous employez. Alain David Guirlande Oui, et notamment, il faut regarder ce qui se passe aux Etats-Unis, c’est-à-dire de cette espèce de contrôle à distance du détenu où tout se passe de manière quasi numérique, etc. C’est absolument affolant et je laisse les gens, les lecteurs et lectrices découvrir ça. J’aimerais terminer et après je reprends et je prendrai les questions du chat. Je voudrais qu’on parle de Nathan. Nathan c’est. C’est celui qui vous parle des médias en vous disant que pour lui, les médias sont en grande partie responsables de la diffusion de la menace islamiste. Et il vous dit qu’ils ont fait du djihadisme une sorte de Scarface, me dit-il en pensant au film culte de Brian de Palma. Et ce que vous dites, c’est que Scarface, de la même manière que dans d’autres milieux, il y a une espèce de retournement de ces mythes, c’est-à-dire le. Comment Al Pacino devient l’idole ou l’exemple de tout un tas de gens qui se sentent délaissés. Et cette idée là, je m’attendais pas à Scarface.

Moi non plus d’ailleurs. C’est ça qui m’a tout à fait surpris. Mais en même temps, en écoutant cette comparaison, je comprenais bien. Et il y a son sens, c’est-à-dire et il y a une manière de rendre attirant. Attirante. Une idéologie, c’est justement la. Mettre dans un contexte héroïque. Et je pense que l’islamisme radical et surtout les djihadisme violent a réussi d’une certaine manière à présenter les combats et comme une sorte d’aventure héroïque. Et c’est cela qui a attiré certaines personnes ou certains jeunes, notamment à partir en Syrie. Et ils le faisaient parfois avec cette espèce de d’enthousiasme et on va se battre, on va défendre le nôtre et de manière très naïve et très stupide parfois. Mais il y avait justement cette puissance de dire et voilà, l’aventure commence ici. Qu’est ce que nous avons autour de nous ? Rien finalement. L'École, ça ne fait pas sens et nous sommes dans une situation qui. Rien ne nous attend. Et ces personnes pouvaient à un certain moment, certains d’entre eux Et ce qu’on nous propose, c’est bien plus attirant et vous pouvez commencer à à une idéologie tout simplement pour ça, tout simplement. Et en tout cas, c’est un puissant moteur pour donner un sens à votre vie. Et ce n’est pas si différent. Et là, à nouveau, dans les livres, j’ai fait la comparaison et avec les personnes qui par en haut, qui partaient à l'époque de la guerre civile en Espagne par exemple, il y avait des personnes qui pouvaient se retrouver, qui avaient cette motivation. Et on peut enquêter sans doute sur des jeunes Français qui sont partis, par exemple la laisser battre en Ukraine. Actuellement aussi, si on recherche les raisons qui poussent quelqu’un à mettre sa vie en péril dans un combat, on va voir que ce n’est pas uniquement l’idéologie qui les pousse. Il y a quelque chose de supplémentaire. Mais pour revenir à cette question de Scarface, ce que cette personne disait, c’est que finalement, il faut aussi, pour endiguer cette apparence héroïque, découper avec toutes ces choses là qui font de la posture jihadiste une posture héroïque. Et malheureusement, si vous parlez tout le temps des ça, si vous êtes complètement dans une sorte de des, des peurs constantes, des ça, ça donne envie d’incarner un C’est lui qui fait la peur et c’est ça qui me semble important à comprendre. Si vous désignez clairement quelque chose qui fait peur à la société, il y aura toujours certains qui vont se dire Alors, j’aimerais incarner ça. Est ce que vous aimerez finalement donner, faire peur à cette société pour laquelle vous sentez un rejet, etc. Mais, ce mécanisme me semble important à considérer pour lutter contre la radicalisation.

Les amis, je vous suggère d’aller lire la page 188 de l’ouvrage de José et vous verrez que ce qu’il vient de dire, c’est mot pour mot ce qu’il écrit. Cet homme est bien l’auteur du livre. Ça ne fait pas, ça ne fait pas de doute. Ça sert à rien que je lise le passage pour vous expliquer les choses. Alors je vais prendre les questions, quelques questions du tchat. Alors, au débotté, vous répondez si vous voulez, vous prenez le temps, vous faites comme vous voulez, sachez qu’il est. Voilà, ça fait 1 h, 1 h 20 qu’on est ensemble. Donc je ne sais pas si vous avez encore un petit peu de temps, je l’espère en tout cas. Maître Bayle Alors, concernant l’enseignement en prison, elle vous demande est ce que les classes en prison sont surpeuplées comme les cellules et sorcières62 vous demande Est ce que vous suivez les élèves suffisamment longtemps pour voir leur évolution personnelle ?

Malheureusement, je réponds à la deuxième question d’abord, c’est non dans une maison d’arrêt, c’est à dire des personnes qui sont là essentiellement en tant que prévenus, c’est à dire qui sont en attente du jugement. Ce sont des personnes qui peuvent partir à un moment ou un autre. Et donc non, malheureusement, certaines personnes, je peux les voir pendant plusieurs mois, parfois une année deux. C’est rare, mais la plupart des personnes partent dans les cinq, six mois, au maximum un an. Donc à nouveau, il faudrait mieux connaître la réalité carcérale. Mais. Et les maisons d’arrêt sont en général comme ça. Il y a un turnover très important et les classes ne sont pas bondées. C’est ça qui est aussi assez particulier, c’est qu' arriver en centre scolaire, avoir accès aux scolaires, c’est toute une machine assez complexe parfois, parce que les mouvements déjà en détention ne sont pas évidents pour arriver d’un point à l’autre. Ça prend du temps, demande du personnel. Il y a toujours un manque de personnel au niveau pénitentiaire. Et je pense que non, non, les classes ne sont pas bondées en effet. Oui, mais il faudrait d’abord comprendre. Qu’est ce que ça veut dire cette phrase, justement, vous en parlez ? Oui, oui, la question comme ni que dit cette phrase ? Il est en train de dire tout simplement les choses. C’est-à dire que la croyance religieuse a laissé d'être les centres des nos sociétés modernes. Donc Nietzsche, il se prononce pas sur si tel ou tel dieu est mort ou non. Donc il fait un constat et comme toujours, Nietzsche le fait avec une plume très très riche. Mais il constate simplement le fait que la croyance religieuse n’est plus l’axe fondateur de nos sociétés. Autrement, ça s’appelle les processus de sécularisation de nos sociétés occidentales en tout cas. Et donc la phrase très connue dénie que Dieu est mort ne fait référence qu'à ces constats.

Mais moi je lisais cette phrase Dieu est mort, tout est permis.

Non, non, Nietzsche n’est pas du tout dans cette optique. Tout est permis. Tout son problème, c’est aussi.

J’ai bien compris que ce n'était pas bien. On ne peut pas se dire qu’il a raison. Dès lors, tout est permis. Je ne dis pas que c’est nécessaire de le penser.

Oui, on a droit à ce qu’il dit, bien. D’ailleurs, s’il a des préoccupations très importantes de beaucoup, d' écrivains, de philosophes,, alors si Dieu est mort, alors tout est permis. Il y a tout un vieux débat concernant cette question en disant il y a quelqu’un qui va répondre et de dire au contraire, c’est parce que Dieu est mort que tout n’est pas permis. Justement. C’est à nous maintenant que revient une liberté totale des pouvoirs être et des personnes, des sujets moraux. Donc non, on pourrait tout simplement dire que ce n’est pas la moralité ne vient pas ni des dieux ni des l’absence de Dieu.

Florent Calvez, que je salue, nous dit C’est dans Crime et châtiment, ça. Dieu est mort, Tout est permis. Florent, justement, qui vous pose une question tout à l’heure sur les conditions de la violence ? Je tente un parallèle : est-ce qu’un sniper trouve les conditions acceptables et ou tolérées pour assouvir une soif de violence ? C’est une voie fléchée du passage à l’acte violent. Peut-on comparer. Un sniper qui travaille dans une armée ?

C’est tout à fait différent dans le sens que quand vous travaillez dans une armée, la violence, ça fait partie de votre boulot. Donc on pourrait trouver. Après, bien sûr, on pourrait se poser la question dans quel contexte est ce que ce sniper est en train de tirer sur une foule des civils ou pas, ou s' il agit sur un ennemi ? Donc je pense que la comparaison s’arrête très très vite. Tout simplement parce que les cadres de la violence dont dont une armée, il est complètement réglementé et ça fait partie de votre boulot, tandis que quand vous êtes dans un, vous êtes une personne lambda et que vous acceptez la violence, forcément il y a des variables autres qui vous poussent à aller vers c’est ce comportement, donc on n’est pas tout à fait pertinente.

On revient sur la question de la certitude dont on parlait tout à l’heure, notamment avec les preuves scientifiques. Tout le monde a besoin de certitudes, nous dit Lulo. Notre modèle de société est même basé dessus. Pourquoi est-ce que cela diffère chez un prisonnier ? Son parcours de vie ne lui a juste pas montré que les certitudes admises par nous peuples, sont tout simplement fausses.

Vous posez la question à figure ça, c’est à dire la certitude qu’est ce que la certitude justement ? Et le problème, c’est que, dans nos sociétés, la certitude a toujours été ancrée sur les savoirs scientifiques. Et je pense que ça, c’est quelque chose qu’il faut non seulement défendre, mais il faut l’expliquer. Pourquoi on accorde aux sciences un type spécifique de certitudes. Cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas d’autres savoirs qui n’ont pas ou qui ont aussi. Des certitudes donc, et il me semble que c’est tout à fait délétère, des femmes sortent des concurrences de certitudes. Finalement, tous les savoirs ont une spécificité. Si les savoirs scientifiques proposent une certaine forme, des certitudes, cette forme des certitudes, il faut la comprendre. Pourquoi est-elle si centrale, essentielle à nos sociétés ? Mais, et pour faire ça, il ne faut pas disqualifier forcément d’autres formes de savoirs. Et c’est tout l'équilibre à tenir. Comment dire ? Les savoirs scientifiques étant des savoirs essentiels pour nous, sont dire sans jeter le mépris sur d’autres formes des savoirs.

On a une très belle question :. Si cela existe, quelqu’un de déridé radicalisé par son passage en prison ressemblerait à quoi ? Selon l’autorité pénitentiaire, judiciaire, policière, politique.

Comment on estime quelqu’un s' est déradicalisé ?. C’est impossible de le savoir. De la même manière que c’est très difficile de savoir et. Et. Quelle forme ? Tout dépend des Quelles sont les variables que vous mettez en avant pour étudier ou pour déterminer qu’est ce que la radicalisation ? Si la radicalisation est à nouveau un Pour moi, c’est la question de la violence, l’acceptation, la légitimation de la violence et bien sûr, potentiellement, le passage à l’acte violent. Si on restait là dessus quelqu’un des radicalisés, c’est quelqu’un qui ne justifie plus la violence et quelqu’un qui prend de la distance, de la violence et n’envisage pas d’en faire usage. Donc ça serait le seul signe. Mais combien de personnes ? Oh ! Cette attitude là. Beaucoup, Et même des personnes qui sont parfois dans des affaires de terrorisme. Je vous rappelle que les personnes qui sont en détention pour des affaires de terrorisme peuvent être des personnes qui ont tenu des propos et des apologie du terrorisme dans des personnes qui sont dans les langage de la violence. Mais ils n’ont pas posé des actes. Donc là aussi, il faut faire une différence entre quelqu’un qui a préparé un attentat, qui était dans un projet très ciblé et donc la diversité des profils et des cas, il faut la tenir en compte. Donc il n’y a pas une sorte de modèle unique et des personnes qui seraient radicalisées.

Lorraine vous demande ceux que vous évoquez de veulent t il pas tout détruire pour tout reconstruire mais avec leur logiciel dilué dans cette refonte ? Est ce que ça ressort des conversations que vous pouvez avoir avec les détenus ?

Tout détruire ? Oui, il y en a une certaine dont chez certaines personnes, il y a eu une quête, je dirais, d’apocalypse. En effet, il y a une quête de dire si tout est tellement perdu, tout est tellement abîmé que ça serait mieux que tout disparaisse. Ils ne disent pas bien sûr avec ce terme là, mais il y a une sorte de fatigue, fatigue de l'être, des fatigues de la société qui peut à nouveau donner une porte d’entrée à une forme d’idéologie qui proposerait justement ça d’accélérer l’apocalypse, d’accélérer la destruction de la société. Donc malheureusement, c’est un sentiment présent dans la de l’actualité donc, et je le constate aussi chez certains jeunes adolescents qui ont peur de l’avenir. Cette peur de l’avenir peut aussi se transformer dans cette forme d’invitation ou d’accélération. Accélération de la destruction totale.

Mon cher José, il y avait encore plein de questions, mais ça fait déjà 1h et demie qu’on discute. J’invite tout le monde à lire votre ouvrage qui est sorti ces dernières semaines. La raison derrière les barreaux La radicalisation. On a bâti, enrichi, mis en question. Ça paraît chez Grasset. Je pense que le tchat va nous dire son sentiment sur ce que vous avez dit, sur les missions, J’ai complètement oublié la question rituelle. Alors là, c’est une question pour un philosophe. Alors là, il faut bien répondre, il ne faut pas déconner. J’ai une question rituelle en effet. Qu’est ce qu’on a fait pendant 1h et demie ?

On a discuté. On a échangé, on a réfléchi ensemble, on a pris du plaisir à parler.

C’est quoi prendre du plaisir à parler ? Ça m’intéresse beaucoup votre affaire. Parce que j’avoue que je l’aime bien. C’est un peu honteux ce plaisir,

On pourrait sembler douter aujourd’hui, à l’heure actuelle des réseaux sociaux, mais c’est pour le plaisir, c’est à dire de prendre le temps de comprendre ce que l’autre veut dire, comprendre les questions d’une personne et être convaincu que vous ne disposez pas de tout le savoir et que, en formulant les choses, en vous formulant les choses au mieux à chaque fois, on peut le formuler mieux et on avance et que les questions s'éclairent. Et ça, ça donne du plaisir. Le fait de sortir d’une discussion en disant tiens, il y a quelque chose que peut être je n’avais pas pensé. Et cette richesse, cette étincelle de la pensée qu’on trouve uniquement en parlant avec des vraies personnes en face à face, avec du temps. Et c’est ça qui fait plaisir.

Merci beaucoup. On sent dans votre livre que certains détenus, pas tous, éprouvent du plaisir à vous parler, à parler, à réfléchir. Il y a quelque chose que j’ai oublié de rebondir. Est ce que vous avez le temps de suivre dans la durée ?

De fait, ce qu’on constate, c’est que régulièrement, abruptement, vos relations sont arrêtées. Parce qu’il y a un transfert, parce que l’administration en a décidé autrement, parce qu’il n’y a plus de salle, parce qu’il y a alcôves vides. Et à chaque fois on a un sentiment de oui, d’abandon et on est triste. On est triste pour vous, on est triste pour eux parce qu’on se dit merde, ça n’a pas pu aller au bout, le plaisir a pas pu aller au bout. Oui, en effet on doit faire face à cette frustration constante qu’il y a à un moment donné, la discussion s’arrête. Je me rends compte à quel point que si on s’arrête, il y a aussi une forme de sentiments. Je le vois dans leur visage. Je parle de toutes les personnes détenues K6 en cours de dire à nouveau Il y a l’autre partie de ma vie qui commence et c’est la partie d'être une personne incarcérée, soumise à. Les contraintes quotidiennes dans lesquelles on vous dit où aller, comment aller, à quel moment sortir et comment vous déplacer, à quel vous avez le droit, etc. Donc oui, et le plaisir vient aussi du fait de pouvoir parler et de manière autonome en ayant une détention. Je pense que c’est un espace tout à fait indispensable.

Merci professeur, vous dit Euryale. Merci encore et encore. Un livre à devoir absolument acheter, c’est l’idée. Merci pour l'émission et belle journée à tous All camarades are beautiful ! Un grand merci aux humains abonnés au poste.