« Sécurité Globale, de quel droit ? ». Avec Karine Parrot et Christine Lazerges

Eh bien, bonsoir tout le monde ! Amis, amies de la police, Amis du café.. Nous sommes évidemment en direct, comme a priori normalement tous les lundis soirs à 19 h, puisque c’est à peu près l’horaire qu’on a convenu entre nous et notamment avec les gens de Blast, qui est la chaîne lancée par Denis Robert.Vous êtes sans doute au courant qui va également héberger l'émission Auposte. Donc bonsoir, bonsoir à tout le monde.Je vous donne un peu le programme de ce soir, dans quelques instants, on va commencer à regarder ensemble un film qui est disponible sur le net depuis un mois et demi ou deux qui s’appelle Sécurité globale de quel droit ? Réalisé par Karine Parrot et Stéphane ElmadjianKarine sera avec nous tout à l’heure vers 20 h avec une des protagonistes du film. Le film étant une plongée on pourrait dire juridique sur la loi sécurité globale. Et vous allez voir qu’il y a beaucoup de choses à dire, évidemment sur le plan juridique, sur le plan politique mais aussi historique.On verra avec Karine et notre autre invitée, Christine Lazerges, dont j’ai oublié de vous parler, professeur émérite de l’Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne et qui est dans le film de Karine. On parlera de ça avec elles.Donc ce soir, après le film Sécurité globale, on aura une petite discussion pendant trois quarts d’heure Ensuite, on ira faire un petit tour dans la place Beauvau. Je vous ai sélectionné des points précis sur ce qui s’est dit ce matin. Alors pour tout vous dire, ce matin, c'était absolument épouvantable. On aurait dit Auposte en pire. En termes techniques, j’attends. Ça a été l’enfer sur terre. Concernant le son, on a eu droit à tout, on a eu droit aux larsens, on a eu droit à du son hachuré, mais pendant presque 1h, c'était assez fou et on y reviendra. J’ai fait un live tweet donc on remarquera le live tweet et on s’arrêtera sur deux ou trois moments. On pourrait dire clés. Mais très sincèrement, c’est assez étonnant de voir malgré tout, ce Beauvau de la sécurité aussi peu préparé. Finalement. Je ne parle pas des questions techniques, ça c’est presque symbolique. Mais finalement, il y a très peu de choses qui se disent, comme s’il y avait très peu de réflexion aussi au sein de l’administration de l’institution police, gendarmerie Voilà donc le film Sécurité globale de quel droit ?

Novembre 2020. L'État d’urgence sanitaire est en vigueur pour endiguer la propagation du virus. Le gouvernement confine la population française. Nul ne peut sortir de chez soi, sauf dans quelques cas dit dérogatoire et moyennant une attestation. La liberté d’aller et venir comme la liberté de manifester est entravée. Mais dans le même temps, le train des réformes législatives. Lui. Poursuit sa course. C’est à ce moment là, en effet, que le gouvernement fait adopter, suivant une procédure d’urgence, sa réforme très contestée de l’université. C’est à ce même moment que le Gouvernement prépare une loi polémique qui, en invoquant les principes républicains, entend lutter contre le séparatisme, dont on nous dit qu’il est présent dans toutes les sphères de la société. Et c’est cette même séquence hors du commun que le gouvernement choisit pour faire voter par l’Assemblée nationale. Toujours suivant la procédure d’urgence, une proposition de loi sur la sécurité globale. La notion de sécurité globale est une notion d’abord très longtemps inconnue du droit français et qui a même été rejetée par l'État français au moment où elle a émergé. Il est intéressant de voir comment aujourd’hui on peut intituler une loi sécurité globale. Il faut dire quelques mots de l’origine de la notion. La notion a émergé à la suite de la chute du mur de Berlin, après que la confrontation entre les blocs pendant la guerre froide se soit terminée et elle émerge en réaction à un ouvrage publié par Fukuyama, ouvrage qui s’appelait La fin de l’histoire, ou le dernier ouvrage dans lequel l’auteur soutient l’idée que ça y est, le modèle libéral de la démocratie libérale de type étasunien avait triomphé. Ce constat, qui aurait dû être une bonne nouvelle, va inquiéter beaucoup les milieux militaires, puisque fin de la guerre froide égale réduction des budgets, fin de l’effort consacré aux militaires. Et donc cette inquiétude des cercles militaires va entraîner le développement d’une doctrine alternative. Il faut changer de paradigme. La menace n’est plus une menace de guerre. États contre État. La menace est maintenant une menace constituée par des groupes de guérillas religieuses ou politiques d’extrême gauche essentiellement que pour eux, la menace est à l’extrême gauche où des organisations criminelles dotées d’une capacité d’action équivalente à celle d’un État. Donc tout cela se construit jusqu'à pouvoir sortir. Et ça sort en fait en 2001. En 2001, après les attentats du 11 septembre, les cercles néoconservateurs, proches des signes tant militaires qui ont effectivement élaboré ce genre de doctrine, ont aussi l’oreille de Dick Cheney, le vice président, et vont pouvoir proposer une réforme de la posture de sécurité étasunienne autour d’une notion qu’ils vont créer de toute pièce qui est la notion de globalisation de la sécurité. Et c’est là qu’on en arrive à la sécurité globale. Ce paradigme de sécurité globale, d’après les Américains, permet de penser la capacité d’un État, je cite, à prévenir et à assurer à l’ensemble de ses membres, à l’ensemble de ses membres, un niveau maximum de sécurité face aux risques et menaces de toutes sortes. L’idée est donc de dire que l'État n’a plus à travailler autour de sa frontière, mais doit au contraire travailler de manière strictement utilitariste. Tous les moyens de sécurité à sa disposition sont susceptibles d'être utilisés aussi bien à l’intérieur qu'à l’extérieur. J’ai découvert. Il existe en France une revue Sécurité globale qui est publiée depuis 2007. Et devinez qui est l’un des membres de son comité de rédaction ? Ce n’est autre que le célèbre Alain Bauer, l’idéologue de tout ce qui peut être sécuritaire. En la matière. De police. Sécurité globale, totale, totalisante. Plus de risque, plus de risque zéro absolu. Serait ce serait on passé à l'ère de l’homme augmenté de la femme augmentée ? Il y a quelque chose du transhumanisme dans le titre même de cette proposition de loi. Ce qu’on peut relever, c’est que le mot sécurité en matière pénale ou en matière de maintien de l’ordre, c’est un mot qui est somme toute assez récent dans le titre des lois. Depuis une vingtaine d’années, on a vu ce titre, enfin, ce mot sécurité, être employé une bonne dizaine de fois. On a des lois sur la sécurité, la sécurité intérieure, la sécurité nationale. Mais pour la première fois, on accole au mot sécurité l’adjectif global. Et on s’aperçoit en droit pénal que les titres des lois ne sont vraiment pas neutres et que dans un certain nombre de cas, ils renvoient, comme le font plus précisément les exposés des motifs. Mais même le titre renvoie à une idéologie, même le titre. Alors qu’est ce que ça signifie la sécurité globale ? Là, on en a une indication dans l’exposé des motifs, c’est-à -dire dans ce qui introduit la proposition de loi. Et dans cet exposé des motifs, il nous est dit que l’idée de cette proposition de loi est d’intégrer plus directement l’ensemble des acteurs de la sécurité et de la sûreté autour d’un continuum de sécurité. Et cette idée de continuum de sécurité, elle renvoie à l’idée d’une synergie entre les différents acteurs qui sont censés intervenir sur le plan de la sécurité. Je voudrais citer une phrase de l’exposé des motifs Le continuum de sécurité pourrait naître d’une réorganisation et d’une meilleure coordination des forces de police, mais c’est aussi l’idée d’une globalisation des moyens de surveillance. Ça, l’exposé des motifs ne le dit pas, mais ça paraît extrêmement clair. Lorsqu’on lit, lorsqu’on parcourt les différentes dispositions de cette proposition de loi.Ça fait très peur. Sécurité globale, continuum de sécurité ou reste le chemin des libertés ? Quelle place pour les droits fondamentaux ? La sécurité des Français en tout temps et en tout lieu, voilà ce qui nous anime. Et voilà le sens de la démarche de la majorité. Aujourd’hui, le paysage sécuritaire de la France a changé en trois décennies l’architecture et le fonctionnement des forces de sécurité. Doit on faire de même ? Il est temps. Cette proposition de loi déclinée améliore les réflexions contenues dans un rapport remis par Turreau et par moi même il y a plus de deux ans au Premier ministre. Il introduit la notion de sécurité globale. Cette expression a l’avantage d’embrasser les 430 3000 membres des forces de sécurité intérieure et force régalienne police et gendarmerie nationale, des polices municipales et des entreprises privées de sécurité qui concourent, à des degrés divers et par des chemins différents, à garantir la protection des personnes et des biens. Quatre grands sujets sont abordés dans cette proposition de loi tout à fait essentielle. D’abord, les polices municipales, avec son premier article tout à fait novateur parce qu’il donne des moyens extrêmement importants aux polices municipales. Nous avons souhaité, dans ce texte de loi, collectivement répondre à l’appel des élus locaux, quel que soit leur bord politique, d’avoir des moyens supplémentaires, d’assurer la sécurité de leurs concitoyens et mettre fin à des difficultés qui sont peu compréhensibles sur le terrain. L’accès à certains fichiers, la possibilité de mettre certaines amendes, avoir le lien plus fort avec la police nationale sans jamais que la police nationale gendarmerie ne délègue son pouvoir aux simples polices municipales, mais qu' ensemble, ils puissent faire les mêmes actes. Alors je pense qu’il y a deux difficultés posées par l’augmentation des pouvoirs de la police municipale. La première, c’est qu’effectivement c’est dans le sens de cette loi et dans l’esprit de cette loi, c’est-à -dire une augmentation massive de la surveillance de la population à travers des agents plus nombreux qui vont surveiller la population et qui vont constater des infractions. Donc c’est un projet de société, une société dans laquelle la surveillance joue un rôle plus important. Et nous allons avoir des agents de police municipale, mais aussi des agents de sécurité privée. En ce qui concerne la police municipale, elle pourra constater davantage d’infractions et donc, dans ce cadre, avoir une sorte de prérogatives de police judiciaire, c’est-à -dire des prérogatives liées au fonctionnement de la justice pénale. Et en ce qui concerne les agents de sécurité privée, on peut constater dans cette loi qu’ils auront par exemple un pouvoir de palpation qui est agrandi, donc un pouvoir de deux de fouille, ça ne va pas jusqu'à la fouille, mais quand même sur le corps des personnes. Aujourd’hui, les forces de sécurité, c’est 250 000 personnes police, gendarmerie dans leurs différentes composantes. Le texte dit on rajoute 21 500 policiers municipaux et 165 000 agents de sécurité privés. Et donc on passe à 430 000 agents de sécurité disponibles pour accomplir l’intégralité des missions de sécurité. Au-delà de ces trois catégories d’agents, on peut ajouter aussi les militaires qui font pleinement partie aujourd’hui de ces acteurs de la sécurité.L’idée, c’est de dégager les forces de police et de gendarmerie nationale des missions qui peuvent être accomplies par d’autres. Mais après, évidemment, ça pose toute la question. On pourra y revenir de la délégation, c’est -à -dire que oui, évidemment, on va déléguer à de la police municipale et dans une moindre mesure, à de la sécurité privée, des missions régaliennes. La loi sécurité globale contribue à un mouvement qui a déjà été entamé depuis longtemps, c’est-à -dire de renforcement des pouvoirs des polices municipales. Évidemment, les polices municipales sont de plus en plus armées. Ça a été autrefois un débat. Est ce que faut-il pas armer les plus municipaux ? Maintenant, on a le sentiment que ce n’est plus une question. Et une des difficultés dans ce projet, dans sa proposition de loi, c’est que c’est que cet accroissement des pouvoirs. La police municipale va avoir lieu de manière expérimentale, c’est-à -dire d’un territoire à l’autre. Il ne sera pas le même. Donc ça pose évidemment des difficultés parce que, d’une part, ce caractère expérimental, il ne faut pas se tromper en général, quand il y a des. Quand il y a des projets et propositions de lois expérimentales, elles entrent souvent en œuvre. Ensuite, elles sont généralisées après sa préparation à une généralisation. Et puis plus dangereux, plus dangereux. Cette autre phrase que je tire de l’exposé des motifs Les acteurs de la sécurité privée est un maillon essentiel du continuum de sécurité en France. Il faut développer les conditions d’une relation de confiance en partenariat avec les forces régaliennes. Et la phrase ne se termine pas en actes en encadrant mieux le recours à la sous sous traitance. On assiste à une privatisation de la police et en ce sens, on peut se poser la question de savoir si la police est encore une activité régalienne. Alors en fait, la réponse est clairement non, plus tout à fait. Mais qu’est ce que vient faire ici ce recours au vocabulaire économique effrayant de la sous traitance ? Est ce qu’en France, on va en être à sous traiter. Une prérogative de puissance publique. Des attributions régaliennes par des contrats de sous traitance ? Eh bien oui. Mais ça, c’est d’une logique qu’on a déjà dans la loi de 2016 sur la police du transport. C’est à dire que progressivement, on délègue au privé toute une série de prérogatives qui sont en amont du moment de l’infraction. C’est à dire que l’idée, c’est qu’ils doivent pouvoir tout faire jusqu'à ce que l’infraction soit constatée. Et là ils font venir la police qui en plus a toujours cette idée de gratification pour la police. Du coup, la police n’intervient plus systématiquement, elle n’intervient que pour constater un délit avéré sur lequel elle va pouvoir faire ça statistique. Donc la politique du chiffre est aussi servie par ce biais. Ce qui est sans doute le plus inquiétant dans cette loi, c’est le projet de société qu’elle porte, non pas dans une ou l’autre des dispositions, mais lorsque l’on regarde l’ensemble des dispositions et qu’on les croise. Il y a d’une part, effectivement, les pouvoirs de police judiciaire, les compétences de la police municipale, les compétences de la sécurité privée des agents de sécurité privée, qui donc vont pouvoir de plus en plus observer, surveiller, palper pour les agents de sécurité, constater des infractions pour la police municipale et donc un maillage d’agents sur le territoire qui pourront surveiller, regarder, constater, palper la population qui est déjà impressionnant. Mais si on le combine et on le croise avec l’usage qui se prépare à travers cette proposition de loi, des images, des images effectivement, qui peuvent être celles de caméras portées par les agents de police, les images de vidéosurveillance qui vont être plus importantes, ces images qui pourront être ensuite recoupées avec d’autres dispositifs de recherche sur Internet, etc. Tout cela conduit vers un mouvement de surveillances assez massives et un maillage du contrôle social qui est bien plus important qu’autrefois. Il y a plusieurs mesures qui sont inquiétantes dans ce texte, dont deux en particulier, qui visent à déployer des mesures qu’on appelle des mesures de Technopolice. Ce sont des pratiques de vidéosurveillance dites intelligentes qui se développent un peu partout dans le monde d’ailleurs, et pas que dans les États autoritaires, mais aussi dans les États démocratiques. Ce sont alors des capteurs sonores, des capteurs thermiques, des capteurs d’odeurs et bien sûr des capteurs d’images qui peuvent être mobiles, qui peuvent parfois être embarqués par des drones qui sont potentiellement associés à des technologies de reconnaissance faciale. Et ces dispositifs sont vraiment attentatoires aux libertés, porte en particulier atteinte bien sûr à la vie privée, mais pas seulement, porte aussi atteinte à la liberté d’expression, à la liberté d’opinion, à la liberté de manifester. Parce que quand on se sent surveillé quelque part, on a logiquement tendance à se censurer. Là, le drone, donc, fait sa pleine apparition en matière de surveillance des individus. Alors, nous dit-on, le texte essaie de nous rassurer en listant les hypothèses dans lesquelles les drones pourront être utilisés. En réalité, ça n’a rien de rassurant puisque les hypothèses sont extrêmement importantes, aussi importantes que celles qui sont prévues en matière de vidéo surveillance autrefois et de vidéo protection aujourd’hui.Quand il y a une manif, quand il y a des endroits criminogènes, aussi vaste que soit cette définition, eh bien on peut y aller avec des drones, patrouiller. Et là encore, deux choses. Ça permet. Donc c’est une surveillance, c’est une lutte, c’est percevoir le citoyen comme une menace, donc recourir à des outils militaires contre lui. Et ça permet aussi, encore une fois, d'économiser du temps policier. La préfecture de police a utilisé des drones en mai dernier pour à Paris pour surveiller le respect des règles de sécurité sanitaire pendant la période du confinement. Et le Conseil d'État, la plus haute juridiction administrative française, a demandé à l'État de cesser immédiatement cette surveillance par drone, donc immédiatement, parce que la captation d’images qui étaient réalisées par ce procédé, selon le Conseil d'État, correspondait à un traitement de données personnelles. Ça signifie que ce procédé permet d’identifier les personnes. Malgré la décision du Conseil d'État d’interdire le survol par drones, les autorités de police ont continué à effectuer ces survols. Donc la décision de justice n’est pas respectée. L’article 28 bis de la proposition de loi est assez intéressant puisqu’il permet aux entreprises de transport de doter leur. Moyen de transport, donc leur matériel roulant, bus, tramway, etc. De caméra frontale qui vont en fait capter l’ensemble de la voie publique. Et donc c’est l’ensemble des individus qui se trouvent sur le trajet de ces moyens de transport qui vont être captés. Que ces individus soient des usagers du système de transport ou non. A Paris, par exemple, un bus en heure de pointe passe toutes les trois minutes. Donc si on collecte l’ensemble des images, tous les moyens de transport durant les horaires d’ouverture de ce service, et bien on aura une surveillance quasiment continue de 6 h du matin à 23 h, 0 h le soir. L’usage des vidéos par les entreprises de transport, on nous dit ça va être à titre expérimental, de sorte que les entreprises de transport privé vont devoir acquérir du matériel vidéo extrêmement cher pour que dans deux ans, le gouvernement leur dise ah bah non, finalement, vous jetez tout ça à la poubelle ! Ah ben non ! On a donc ce nouveau système de caméra frontale. Et d’un autre côté, on a ce dispositif de surveillance qui existe déjà à l’intérieur cette fois ci, des moyens de transport ou dans les emprises immobilières, des services de transport, donc les abribus, etc. Qui lui existaient auparavant. Cette proposition de loi, mais qui était très limitée. Ils étaient limités à l’existence de circonstances qui laissent penser que se. Déroulera bientôt une atteinte ou bien ou aux personnes, donc une infraction pénale. Mais cette finalité, elle cède. Et donc finalement, les entreprises de transport pourront transmettre leur image, captées à l’intérieur des moyens de transport à la police, sans aucune finalité, donc sans qu’il y ait de conditions à cette transmission. Et on note d’ailleurs la même extension pour les caméras piétons embarquées enfant, portées plutôt par les forces de l’ordre. Elles pourront donc, selon le texte, être utilisées aussi à des fins diverses, mais aussi pour informer le public. J’ai trouvé ça assez intéressant pour informer le public quant aux circonstances de l’intervention. C’est une nouvelle finalité, donc, a été ajouté aux autres pour permettre aux agents de combattre finalement à armes égales sur les réseaux sociaux en postant des images officielles. En réalité. Vraiment ? Là, on entre dans la guerre des images. Le système de surveillance dans lequel on est entré passe beaucoup par aussi des délégations auprès d’opérateurs privés qui opèrent une surveillance à des fins sécuritaires. Pour l’Etat, les opérateurs télécommunications, les opérateurs bancaires qui ont des informations considérables sur nos vies privées aussi. Les opérateurs de transport, mais qui de plus en plus, si vous remarquez, demandent des informations. Quand on prend un billet, notre date de naissance, notre nom, etc. Est de moins en moins. On prend plus comme autrefois un billet anonymement. Et donc la tendance à vouloir couper tout ça parce que plus on recoupe, plus on aura d’informations et plus on aura l’impression de contrôler. De même, la proposition de loi de sécurité globale est très vague sur les personnes habilitées à mobiliser ces outils de techno surveillance. Longtemps, la CNIL exigeait que pour visionner, on pouvait enregistrer. Mais pour visionner, il fallait un officier de police judiciaire qui se transporte sur place, qui procède à l’extraction et qui fasse un beau PV en règle de l’extraction d’images. La plupart du temps. C’est vraiment open bar. Tout le monde peut regarder la police municipale, la gendarmerie, on transmet en direct. Et puis on peut aussi s’inquiéter du fait que le texte n’interdit pas explicitement le recours à des tiers privés pour visionner et traiter ces images. Le public doit être informé de la présence de caméras. Donc on le comprend. Pour la vidéo protection, il y a un petit panneau qui indique cela au grand public. Pour les drones, on a un peu de mal à comprendre où est ce que l’information figurera. Alors là l’information des citoyens. L’utilisation de ces dispositifs n’est pas du tout assurée. Le texte prévoit que le public sera informé par tout moyen, mais immédiatement le texte ajoute qu’il ne sera pas informé. Donc le public ne sera pas informé si les circonstances l’interdisent. Mais voilà, on est un peu surpris. On attend quand même quelques précisions sur ce point. Se pose aussi la question de l’efficacité du point de vue de l’objectif de sécurité publique qui est poursuivi parce que la Cour des comptes a quand même rendu un rapport en octobre dernier, dans lequel elle relève qu’il n’y a aucune étude qui démontre que l’installation des dispositifs de vidéo protection permet effectivement de faire baisser les taux de délinquance ou permet corrélativement d’augmenter les taux d'élucidation d’affaires, alors que ces dispositifs sont quand même très coûteux. Et à la captation d’images s’ajoute la captation de sons, d’odeurs. Il y a déjà des expériences, il y a des expériences à Saint-Etienne qui sont, qui sont mises en œuvre en ce moment et se développent une surveillance finalement de toute manifestation d’anormalité. Dans la surveillance de masse. Il y a un côté aussi rassurant, c’est que de toute manière, on n’est pas capable de traiter toutes ces informations et que le jour où on en sera capable, parce qu’il y aura une place très importante donnée à l’intelligence artificielle qui sera capable de tout traiter de façon automatique, là ça sera plus inquiétant à mon avis. Aujourd’hui, il y a un côté à la fois inquiétant de la surveillance de masse, mais aussi rassurant parce qu’on peut se dire que ces données qui nous sont personnelles sont noyées dans tellement de choses qu’en fait personne n’y fera attention. Mais dire ça, c’est aussi valider d’un certain côté la surveillance de masse, comme ceux qui disent je n’ai rien à me reprocher donc je m’en fiche. Ben non, ce n’est pas si simple. Il y a bien des données sensibles qui vont être révélées par ces images. Donc il faudrait qu’elles soient particulièrement protégées. Et le texte ne voit pas les choses sous cet angle. Et il n’interdit même pas le couplage de ces dispositifs avec les technologies de reconnaissance faciale et compte tenu du contexte sécuritaire dans lequel la société évolue aujourd’hui. Refuser quelque part de l’interdire parce qu’il y a des amendements qui avaient été déposés pour interdire le couplage avec des technologies de reconnaissance faciale. Ces amendements ont été rejetés. Ça signifie que, quelque part, ce texte, en interdisant pas le recours à ces technologies, les accepte. On a effectivement deux points en la matière. Le premier point, c’est le développement d’une surveillance passive globale de la population. Ça, c’est les articles 20 à 20 h qui élargissent tous les champs de ce qu’on peut filmer, comment on peut le faire et pourquoi on peut le faire. Ce qui me paraît intéressant là dedans, c’est de le mettre immédiatement en relation avec le Livre blanc sur la sécurité intérieure de 2020 qui vient de sortir et dont toute la dernière partie est consacrée à renforcer la capacité technologique de la police, mais aussi renforcer l’utilisation dans la sécurité intérieure de l’intelligence artificielle. Donc là, on voit bien qu’effectivement il y a quelque chose à deux bandes qui se joue. La loi sécurité globale va ouvrir la possibilité de collecter des images de manière considérable et sur le fondement du Livre blanc. Une fois qu’on sera un peu techniquement au point, on mettra en place ces outils d’intelligence artificielle, d’identification faciale et autres qui vont compléter ce dispositif. Cette loi, elle va dans le sens d’une société panoptique. Elle va dans et elle va clairement dans le sens. Mais ce n’est pas la première, ce n’est pas la première, ça n’est certainement pas la dernière.Ce qui est intéressant, c’est qu’effectivement, au lieu d’avoir un basculement comme on en a connu historiquement dans un système autoritaire, on a une construction progressive, par petites touches, comme Tocqueville l’avait pressenti au XVIIIᵉ siècle et au début du XIXᵉ siècle, en disant voilà, c’est les Etats, les démocraties libérales. Ce qui menace la démocratie libérale, c’est cette dérive lente et par petites touches, vers un système qui garantisse de moins en moins les droits au nom de la protection de la sécurité. Et là, effectivement, si on juxtapose cette dizaine de lois que nous avons eu, la loi Cazeneuve de 2014 loi sur le renseignement en 2015, les différentes lois antiterroristes de 2016 juin et juillet, la loi d’octobre 2017, la loi sur les casseurs de 2019, la loi. Si on juxtapose toutes ces lois, et bien on est complètement là dedans, c’est-à -dire à chaque fois, par petites touches, les libertés disparaissent. Et de temps en temps, le législateur trouve des astuces. Et je vais vous en citer une. La loi du 30 octobre 2017, la première loi sécuritaire, Emmanuel Macron à peine arrivé et Emmanuel Macron, en effet, a souhaité sortir de l'état d’urgence et de façon que je crois pouvoir qualifier de malhonnête intellectuellement. On est effectivement sorti de l'état d’urgence par une astuce en intégrant dans le droit commun un certain nombre de dispositions de l'état d’urgence. Ce qui fait qu’aujourd’hui nous sommes dans une sorte d'état d’urgence permanent. Et une des grandes craintes que l’on peut avoir. Concernant l'état d’urgence sanitaire, c’est qu’il en reste des traces ensuite dans le droit commun. Au vu de ces enjeux. D’ailleurs, nous. Je regrette, mais nous regrettons collectivement que le législateur, en tant que législateur, que ce texte n’ait pas été éclairé ni par une étude d’impact, ni par un avis préalable du Conseil d'État. En réalité, cela est d’autant plus dommageable d’ailleurs, que le Gouvernement lui-même ne s’est pas caché d’avoir tenu la plume des auteurs de la proposition de loi, ce qui est tout de même singulier. Mais la réalité concrète de ce procès, c’est de cette manière de faire que, finalement, il n’y a eu aucun travail préparatoire qui vient éclairer, comme c’est d’habitude, le Parlement. La fabrication parlementaire de cette loi est problématique. Mais ce n’est pas en particulier sur cette proposition de loi, c’est à dire que c’est une succession de textes qui, ces dernières années, cristallise en fait les pires modes de fabrication de la loi. Ce qu’on observe, c’est qu’au fond, les lieux et les moments de discussion se réduisent de plus en plus et que le Parlement, par le débat parlementaire, devient finalement au bout du compte un débat en termes d’enregistrement d’un vote favorable ou défavorable conduisant à l’adoption d’une loi. Il n’y a pas et il y a de moins en moins. Ça, c’est très inquiétant, je dois dire. Il y a de moins en moins de processus, ce qui constitue véritablement le processus parlementaire, c’est à dire un processus de délibération dont l’issue n’est pas prédéterminée, mais qui, au contraire, se forge dans des discussions, dans des dissensus et dans de la contradiction. Si vous lisez les débats à l’Assemblée nationale, outre la grande pauvreté de ces débats, ce qui est intéressant, c’est quand on ne débat que de points techniques, on n’envisage absolument pas la question beaucoup plus large et beaucoup plus fondamentale. Est-ce que la représentation nationale accepte le changement de paradigme sur la conception de notre sécurité que propose l’exécutif ? En réalité, le nombre de personnes qui sont intervenues dans la préparation de ce texte est extrêmement limité. Il est extrêmement limité. C’est à dire qu’on a un débat parlementaire qui dévoile en vérité des phénomènes de concentration, des processus de décision qui, à nouveau, je répète ce point, sont extrêmement inquiétants. On est dans une séquence législative où. La loi qui dirige ou qui gouverne. L’action de la police est une loi qui est élaborée au bon vouloir des forces de police à la demande des forces de police. Le gouvernement ne s’en cache pas. Gérald Darmanin, pour la loi Sécurité globale, dit que le titre Les articles 23 à 25 de renforcement de la protection, c’est un cadeau fait aux policiers. C’est quelque chose que voulaient les syndicats de police. Et que lui dire avec une logique qu’on reverra dans la vidéo protection dans la vidéo surveillance qui est que ce qui est techniquement possible doit devenir juridiquement faisable ou ce qui est techniquement faisable doit devenir juridiquement possible. Donc en tous les cas, le rôle du législateur, c’est mettre à la disposition de la police les instruments dont elle estime avoir besoin. La proposition de loi permet en effet aux policiers et aux fonctionnaires, aux fonctionnaires de police et aux militaires de la gendarmerie de porter leurs armes, y compris dans les établissements recevant du public. Donc, c’est ça l’extension dont vous parlez. Je peux vous donner des exemples de cinéma, de magasins, de lieux publics ou même de magasins alimentaires, tout simplement. Dès lors que le magasin est ouvert au public, après, les conditions de port d’arme vont être précisées. On décrit par un décret, par un décret et donc c’est encore une fois l’exécutif qui encadrera vraiment en fait cette possibilité de porter une arme hors service. Donc plus le législateur. Ce qu’on voit, ce qu’on constate, c’est un décalage en réalité entre ce titre très court et les dispositions qui suivent, qui sont une longue liste de dispositions extrêmement techniques, extrêmement techniques aussi pour le juriste et aussi pour le pénaliste. Ce qui me pose en tout cas des difficultés, parce que si ce texte est technique pour les spécialistes, il est, on peut le dire, carrément incompréhensible pour le citoyen lambda et le justiciable lambda. Mais le problème, c’est qu’elle est également incompréhensible par ceux qui la font, c’est-à -dire par les parlementaires. On a des exemples très nombreux ces dernières années, de situations dans lesquelles les parlementaires sont arrive à se retrouver dans des situations où ils adoptent des textes dont on observe par discussion avec eux que mêmes n’ont pas bien saisi la portée du choix politique qu’ils ont juridiquement concrétisé par un vote, un vote favorable dans cette loi. Donc, il y a des projets politiques, il y a un projet politique qui est très clair derrière, qui est indéniable, mais qui est largement invisibilisées, comme vous le disiez, par par la technicité du texte et par le mode de fabrique parlementaire, et qui conduit à court circuiter toute forme de débat. À partir du moment où le texte lui-même est très prédéterminé, on constate que les seules choses qui arrivent à le faire dévier, c’est justement une pression qui se fait en dehors de l’enceinte parlementaire et qui vient en particulier de la rue. C’est peut être très bien que la rue se réapproprie ces débats là. Mais par contre, ce qui est, ce qui est très problématique, c’est que ce soit le seul endroit où, par une montée populaire, on arrive peut être sur certains points avec énormément d'échecs au bout du compte, mais peut être sur certains points à faire un peu dévier le débat parlementaire. Et c’est très exactement ce qui s’est joué s’agissant de l’article 24 de la proposition de loi. Orwell was right ? Orwell avait raison ou bien floutage de gueule Souriez, vous êtes filmés. Ou encore Sécurité globale égale dictature générale. Une grave atteinte à la liberté d’informer. C’est ce que dénoncent les manifestants réunis par milliers ici, sur le parvis du Trocadéro. Dans la foule rassemblée, il y a des élus, des militants politiques, des membres des associations, mais aussi des gilets jaunes. On observe une certaine convergence autour de ce texte, autour des opposants à ce texte. Et ce, alors même que le camp. Après plusieurs jours de polémiques, le Gouvernement a dû, vous le savez, revoir sa copie. Alors, le texte prévoit, je le rappelle, que sera puni la diffusion d’images à des forces de l’ordre dans le but, je cite, manifeste qu’il soit porté atteinte à leur intégrité physique ou psychique. Donc qu’est ce qu’on peut dire de ce texte d’ailleurs, d’une part, et qu’il est très mal rédigé et d’autre part qu’il est inapplicable en l'état puisqu’on ne peut. En tout cas, ce sera extrêmement difficile. On ne peut pas savoir, on ne pourra jamais prouver qu’un individu diffuse, dont le but manifeste qu’il soit porté atteinte à l’intégrité physique ou psychique, c’est quasiment. C’est quasiment impossible à déterminer. Est ce que l’on peut dire, c’est que depuis plusieurs années maintenant, on assiste à une anticipation de la répression. C’est-à -dire que la répression repose non plus simplement sur des faits matériels ou d’atteintes patentes à l’intégrité par exemple. Non plus simplement sur la tentative, c’est-à -dire le commencement d’exécution de telles atteintes, mais de façon plus précoce encore, sur le simple fait de préparer. Et encore plus précoce ici sur le simple fait d’avoir l’intention. Or, l’intention en droit pénal n’est pas punissable. On ne punit pas quelqu’un parce qu’il a la simple intention, pour la simple et bonne raison qu’on ne connaît jamais l’intention de l’autre et qu’on n’a pas à la connaître d’ailleurs. Mais ce texte est à la fois inapplicable et dangereux. Dangereux. Pourquoi ? Parce qu’en réalité, il consacre. On pourrait obtenir cette expression que j’ai déjà employée dans d’autres lieux, qui est celui de délit procédural. En fait, il ne sert qu'à une chose, c’est de permettre à la police d’interpeller des individus pour les placer en garde à vue avec un support qui est le support de ce texte, tout en sachant qu’on ne pourra pas les punir sur le fondement de ce texte. Il ne faut pas imaginer qu’une infraction pénale, c’est ça fonde uniquement une condamnation pénale. Ça fonde uniquement une peine, ça fonde en amont d’une condamnation et d’un procès, une intervention policière qui repose sur des bases beaucoup plus larges que ce que va décider le juge, puisque ça repose sur une base de suspicion. Sur le délit d’intrusion dans les établissements d’enseignement supérieur, comme dans ce texte là, ce qui est pénalisé, c’est un comportement qui est a priori totalement licite dans le délit d’intrusion dans les établissements d’enseignement supérieur. C’est le fait de pénétrer sur un campus, ce qui est a priori tout à fait illicite. Et ici, dans l’article 24, c’est le fait de filmer une intervention policière, ce qui relève de la liberté d’expression. Donc dans le premier cas, c’est la liberté d’aller et de venir. Dans le second cas, la liberté d’expression. Et on va pénaliser ces deux comportements. Pourquoi ? Parce qu’on suppose, on présume que ces deux comportements sont faits dans l’intention de porter atteinte à autrui sans que ça ne soit nullement étayé par quelques faits matériels. Et ça, c’est extrêmement préoccupant parce que ça constitue une atteinte à nos libertés individuelles, sans que cela repose sur un fait matériel palpable, précis. Et donc c’est une atteinte inadmissible à nos libertés individuelles. Quelle idée absolument saugrenue que d’empêcher de filmer dans la rue, que d’empêcher de faire des photos à une époque où tous les jeunes ont un portable dans leur poche et où ils s'écrivent entre eux en échangeant des photos ? Où ils s’informent les uns et les autres, comme on peut le faire par mot, on peut le faire par photo. Mais comment avoir même pu penser qu’on allait limiter la prise de photos dans l’espace public. Ce qui constitue, disons le, le fil conducteur des différentes dispositions de cette loi, ce qui fait tenir ensemble les différentes dispositions de cette loi. Par delà la portée technicienne dont on parlait précédemment, des dispositions 1 à 1 prises isolément. C’est que toutes traitent de la question du rapport du public à l’espace public. Et toutes ces dispositions, qu’il s’agisse des questions de police municipale, des questions de sécurité privée, des questions de vidéo protection par la voie aéroportée, la question des drones, etc. Eh bien, tous ces dispositifs techniques ont pour point commun d’augmenter la surveillance et la répression dans l’espace public. Et cet espace public. Il ne faut pas perdre de vue que justement on a historiquement cherché à plein d'époques différentes de l’histoire et jusqu'à finalement il n’y a pas si longtemps dans l’histoire du droit occidental, à le penser, pas seulement en termes de grandes libertés, mais à le penser comme un espace collectif où tout individu et chez lui. Et en particulier, cela signifie qu’il y a une dimension collective intrinsèque dans les usages de cet espace public là, qui peut se traduire de multiples manières, et ça en a véritablement perdu la conscience et la technique aujourd’hui, qui peut se traduire par exemple, dans une liberté, effectivement. Ça, c’est une conséquence de la qualité des espaces publics dans une liberté d’aller et venir, mais une liberté d’aller et venir aussi, y compris anonymement. Je vais employer des mots à gros sabots, là, mais cette dimension de choses communes, nécessairement sur laquelle tous, nécessairement ont des droits, pris tous ensemble et dont nul ne peut être spécifiquement isolé. C’est une idée qu’il nous faut vraiment retrouver, parce que c’est cette idée là qui est plus encore que les libertés de chacun, pris isolément. C’est une idée qui est directement mise en danger par une proposition de loi, comme la sécurité globale, où justement c’est cet espace là qu’on va quadriller de manière extrêmement précise en créant des séparations entre les individus, ceux qui auront le droit d’en user et ceux qui n’auront pas le droit, en multipliant les dispositifs de surveillance sur pourtant un espace où, en principe, nul ne devrait être par principe, exclure la Défenseur des droits a d’ailleurs souligné que les dispositifs pouvaient conduire à la privation, à la privation totale de la liberté, par exemple de la liberté de manifester. Pourquoi ? Parce que le drone peut être perçu en soi, en tant qu’outil, en tant qu’instrument d’intimidation, d’intimidation. Et puis parce que cette surveillance peut dissuader en réalité les personnes de manifester parce qu’elles ne savent pas ce qu’on va faire des données de ces images qui vont être collectées. La rue, elle est à nous. J’insiste sur cet aspect là parce qu’on peut croire que c’est de la rhétorique, mais en réalité, c’est très sérieux sur le plan juridique. C’est des siècles et des siècles de construction du droit public que d’arriver à concrétiser juridiquement cette idée que la rue, elle est à nous. Si vous êtes d’accord avec moi pour dire que cette proposition de loi a un enjeu central qui est très matérielle, qui est la question de l’espace public, eh bien il est particulièrement fort d’observer qu'à l’occasion des discussions sur ce projet de loi sur cette proposition de loi, excusez moi, eh bien, cette liberté de manifestation a tout particulièrement été bafoué. Alors, elle est bafouée depuis longtemps. C’est-à -dire que le citoyen est considéré comme une menace et particulièrement le citoyen dans l’espace public. Le citoyen qui manifeste. C’est vraiment le préfet Lallement disant à une manifestante que "nous ne sommes pas dans le même camp". Celui-là. Il est interpellé par une habitante. Nous ne sommes pas dans le même camp, madame. Ça fait plusieurs années qu’on observe un phénomène nouveau qui consiste du côté, pour ce qui concerne la ville de Paris, de la préfecture de police de Paris, de s’opposer dans certaines situations particulières à ce que les manifestations puissent librement déterminer elles mêmes leur parcours et au contraire à les ramener à des simples rassemblements statiques. On avait observé ça, loin de là, à la fin de la contestation, en 2016 sur la loi travail, où les dernières manifestations ont été contraintes à des rassemblements statiques dans des lieux totalement fermés par des barrières entourées de policiers. Alors là, on ne peut pas mieux matérialiser la question de fermeture de l’espace public que ces places fermées de tous côtés, dans lesquelles on va seulement à cet endroit là. Autoriser les gens à manifester, mais on maintient de l’ordre. En tous les cas, ça confirme cette logique. Le citoyen, le manifestant, c’est c’est un ennemi, ça n’est plus, ça n’est plus un citoyen qui n’est pas content. Dernier point sur la loi, c’est cette disposition qui veut donc que les individus qui seront condamnés pour une infraction dirigée contre les forces de l’ordre seront privés de toutes les mesures automatiques d’aménagement de peines. Il existe dans le code de procédure pénale un dispositif particulier qu’on appelle crédit de réduction de peine, qui bénéficie à toute personne qui a été condamnée à une peine privative de liberté. Et c’est ce mécanisme signifie quoi concrètement et signifie que par. Par mois ou par années passées en prison, tout individu bénéficie automatiquement d’une remise qui se comptabilise en jours ou en mois selon le temps passé en prison, qui est donc une remise automatique. Or, ici, à quoi on assiste, on assiste à une espèce de cadeau qui est fait, qui est fait aux policiers en réalité, puisque pour les personnes qui auraient été condamnées pour des infractions certes graves, commises à leur encontre, eh bien ces personnes là seront privées de crédits de réduction de peine. J’allais dire, ça ne s’est jamais vu. En fait, ça s’est déjà vu, ça ne s’est vu qu’une seule fois dans l’histoire de l’exécution des peines, puisque la loi du 21 juillet 2016 a introduit cette privation des crédits de réduction de peine pour les terroristes. Ça veut donc dire mais c’est ce que revendique le ministère de l’Intérieur que voilà-on assimile l’individu violent avec le policier à un terroriste. Et donc on continue ce cheminement qui est, qui n’est pas contesté non plus par le Parquet national anti terroriste, Cette idée que ceux qui sont violents avec les policiers à un moment doivent peut être supporté les qualifications terroristes. Que dire ? En bref, je pense que cette loi qui a ajouté au Surveiller et punir de Michel Foucault, le surveiller, punir, surveiller et pour arriver à surveiller, punir et surveiller encore. J’ai le sentiment que cette course poursuite à toujours vouloir donner plus de moyens à la police, plus de moyens à l’autorité judiciaire, plus de moyens aux pouvoirs publics pour contrôler, pour surveiller, pour prévenir la délinquance. Celle-ci, évidemment, ne va pas disparaître. La délinquance n’a disparu d’aucune société, à aucun moment de l’histoire. Et comme le disait Durkheim, le crime est un phénomène normal et la criminalité est un phénomène normal dans toutes les sociétés. Donc on est là au nom de cette lutte, d’une sorte d’idéal de degré zéro de la délinquance à rechercher toujours, toujours un moyen supplémentaire, toujours en moyen de surveillance, de contrôle. Le résultat ultime, c’est effectivement une société totalitaire, c’est à dire le résultat ultime, c’est la surveillance de tout citoyen du matin jusqu’au soir. Là, effectivement, peut être qu’il y aura des résultats, mais ce sera au prix d’une société orwellienne 1984. Je trouve vraiment regrettable que dans un contexte qui est extrêmement anxiogène, qui est déjà en soi liberticide puisque on a des atteintes à la vie privée, à la liberté d’aller et venir, à la liberté de manifester. C’est dans ce contexte qu’on choisit de discuter au Parlement. D’un texte qui est encore plus liberticide et qu’il va ancrer donc des mesures dans le droit commun, en cette fois dans le droit commun, et plus dans un état d’urgence, mais dans le droit commun. Et par ailleurs, ce mouvement, au lieu de créer de la sérénité, en réalité il crée de l’angoisse en osant ce titre Sécurité globale alors qu’il y a de dangereux partages de compétences entre trois formes de police. Franchement, franchement, là encore, il y a de la malhonnêteté à l'égard des citoyens. C’est ne pas respecter les citoyens dans leur intelligence et c’est leur faire peur, c’est leur promettre un mirage. Pour moi, c’est une loi mirage, pas rupture mais loi mirage.

Voilà le film. Le film est en train de s’arrêter. Et le générique a évidemment été respecté. Ah ça, on ne rigole pas avec Les génériques respectent les génériques. Donc voilà, ça déroule. Karine Parrot, qui est la co-auteur du film, est déjà là. Le générique défile. Voilà donc comme vous pouvez le voir, puisque la diffusion n’est pas commerciale, eh bien, on pouvait, on pouvait la remettre évidemment en accord et en accord avec Karine. Donc il est presque 20h, on vient de regarder le film. Je suis très embêtée en fait. Est ce que vu la qualité des réactions, je me dis comment je vais faire les prochaines émissions ? On peut se tutoyer puisque je ne sais pas si on se connaît vraiment. Moi je connais tes travaux par le droit des étrangers surtout en fait. Et comme ça que je connais ton nom et que les plus accointances on va dire bonsoir dans l’antre où on te voit, il faut que je fasse des tout petits réglages. On attend Christine qui est dans le film qui va nous rejoindre dans cinq minutes. Donc je voudrais juste faire un tout petit réglage parce que là on me dit que moi on m’entend très bas si, tu peux me donner un petit coup de main parce que j’entends en écho Karine quand elle part. Alors Karine, bravo pour ce film. Question évidemment d’usage qu’est ce qui a nécessité l’existence de ce film ? Est ce que la juriste que tu es a considéré que le débat public autour de cette loi sécurité globale ou j’imagine à l’automne dernier, finalement n’aborde pas suffisamment les questions ? Qu’est ce qui faisait qu’il fallait faire ce film, toi et ton acolyte Stéphane ?

Merci David pour l’invitation. Bonsoir à toutes et à tous. Euh oui, c’est vrai que c’est très pop. Enfin la question est d’usage, mais ici elle est peut être qu’elle s’impose un peu plus ? Parce que c’est vrai, je suis professeur de droit et je n’avais jamais fait de films auparavant. En fait, c’est vraiment ça m’est apparu comme une œuvre. Je ne veux pas dire une évidence, mais vraiment une nécessité. Quand on s’est retrouvé à quelques heures à une petite, un petit millier de 1000 par 1000 2000 personnes sur la place de la Sorbonne ou ont manifesté avec des étudiants et des étudiantes contre une énième réforme de l’université. Et on était complètement encerclés de policiers. C’est assez rigolo parce que c’est moi et Noé Wagener qui avions déposé

Révéler qui est dans le film.

Voilà qui exactement, qui raconte, qui explique que la rue est un espace public, que la rue est à nous. C’est tout à fait quelque chose de sérieux.

, qui est à mon avis une des phrases les plus problématiques du film, dans le sens où je pense que beaucoup de gens de l’autre côté de la barricade refusent complètement d’accepter une telle phrase. Dire que la rue est à nous. Même si lui, il explique que c’est juridiquement le poids des années qui fait qu’on peut dire ça. Mais à mon avis, il y a un vrai débat là-dessus sur cette question là.

Ben oui, oui, absolument. Face à un débat, une proposition que la loi tente quelque part, d’une certaine façon d’anéantir. Et comme il l’explique particulièrement bien. Et oui, je pense, juste pour répondre très rapidement.

Il y a beaucoup de félicitations à toi, à l'équipe pour le film, donc pour un premier film. Bravo ! Il y a aussi des questions, mais j’attends peut être l’arrivée de Christine pour Collier pour les poser. Mais malgré tout, est ce que tu considères que les discussions juridiques ne sont pas assez développées dans l’espace public ? Quand on parle de fabriquer des lois, en fait on fabrique du droit, mais en fait, on entend assez peu des juristes, on entend assez peu des professeurs de droit. Est ce que c’est ça que vous avez voulu combler par ce film ?

L’idée m’est venue aussi. L’idée de faire ce film est venue après. C’est à mon. C’est toujours un concours de circonstances. Et d’ailleurs, pour revenir sur les félicitations au public, comme ça ce sera fait. Et puis c’est quelque chose que Christine sait déjà. Les félicitations, elles reviennent d’abord pour la qualité du film à Stéphane Dion, qui est monteur de son métier, qui monte tous les films, notamment de Carven et c’est là tous les films des deux rigolos.

permet d’aider les. Et donc voilà donc Stéphane qui a monté ton film et le monteur de l'épisode La déco. Donc quand même, là il n’a pas trop déconné sur le stage.

Non, il n’a pas trop déconné. On se connaît par ailleurs pour d’autres choses. Il fait aussi des films lui-même, mais c’est lui qui a quand même rendu 50 minutes de prof de droit. Ce n’est pas a priori le truc le plus. On s'était pas d’ailleurs mis d’accord sur une durée. On a fait ça comme ça, on l’a fait. Vous ne voulez pas qui dure trop longtemps non plus mon ami, Tout ce qu’il pensait nécessaire, mais c’est vraiment lui qui a fait que le film est ce qu’il est aujourd’hui. Et aussi évidemment toute l'équipe, tous les profs de droit qui ont été quasiment au pied levé, tous et toutes de ma proposition de faire ces entretiens. Mais vraiment, voilà. Et c’est lui qui a pris les images, c’est lui qui a filmé pendant de nombreuses manifs et qui a rendu le film, je pense, assez vivant et qui en a fait vraiment ce qu’il est pour ce qui est. Pour répondre à ta question si tu veux, les juristes, ils ont voulu eux mêmes depuis historiquement, se constituer comme des techniciens un peu de l’ombre parce que ça, ils se sont détachés. La science juridique s’est détachée de la science politique parce que les juristes avaient envie d’exister par eux mêmes et ils ont développé une sorte de langage propre et qui est fait pour être incompréhensible et pour se rendre vraiment nécessaire, pour être eux mêmes nécessaires au politique pour faire les textes. Donc c’est vraiment une espèce de jeu libre. Avant que Christine n’arrive les juristes, c’est une espèce un peu à part entière et un peu, j’ai envie de dire quand même un peu. Si je dis nuisible, c’est excessif. Mais quand même, si tu veux, dans un monde idéal, on n’aurait pas besoin de juristes parce qu' ils sont censés faire juste le raccord entre le choix politique et la mise en œuvre, mais en pratique, ils deviennent absolument diffèrent et brouillent. Et le langage juridique brouille le message politique. Et dans cette loi, nous. Wagner l’explique très bien Le côté technique a un coût, participe de l’invisibilisation des choix politiques. D’ailleurs, juste s’il n’y avait pas et s’il avait été jusqu'à nous.

C’est dans la partie la fabrique, la fabrique, la fabrication de la loi. C’est ça ?

Oui, tout à fait. Mais si jamais le gouvernement avait été un peu moins fin et un peu plus fourbe encore, un peu plus fourbe, il n’aurait pas passé là, il n’aurait pas fait l’article 24, il aurait appelé la loi, il n’aurait pas appelé à la sécurité globale parce que le titre en lui même appelle quand même une réaction politique. Il aurait appelé ça réforme du maintien de l’ordre ou il aurait fait un intitulé passe partout et il n’aurait pas mis l’article 24 qui a fait sursauter les journalistes. On aurait pu penser que la loi serait presque passée sous les radars tellement à part l’article 24. C’est intéressant de voir que cet article 24 qui a suscité. Des réactions que l’on connaît, c’est un des seuls de la loi qui soit rédigé avec un sujet, un verbe, un complément qui soit compréhensible à peu près par n’importe qui d’autre.

, c’est dur pour Fauvergue et son acolyte parce que c’est lui qui l’a rédigé. Ça a été rédigé par le gouvernement. On sait à peu près que d’ailleurs, les plus problématiques, ceux qui ont fait le plus ces coups dont le film parle, les drones, la surveillance et l’article 24, ont été soufflés gentiment par le gouvernement le rapporteur Fauvergue.

Ah oui, absolument. Après un premier bien, un premier, une première version de la loi antérieure qui ne contenait pas toutes ces dispositions qui ont été rajoutées par le gouvernement.

Alors on a un chef de file qui nous dit Merci Karine, ça fait du bien ces juristes posés qui nous disent tout. Alors je vois que Christine est salle d’attente, je l’admets, dans la salle d’attente, je vais la saluer d’autant plus qu' elle va entendre ce que le bien que l’on dit, que l’on dit d’elle et des six autres juristes, ça fait du bien. C’est les juristes posés qui nous disent toute la violence, mais aussi les causes claires. Ça permet d'éviter de se sentir paranos à tort ou naïfs par défaut. J’aime beaucoup. Ce n’est pas une question, mais en effet, à quel moment on est paranoïaque dans le. Dans ce qui est en train de nous arriver, il y a. Il y a quelqu’un qui est là, c’est Christine qui parle d'état d’urgence. Je vous salue d’urgence. Et il y a Olivier. Quand j’ai noté qui parle d’une progression autoritaire par petites touches, où s’arrête notre naïveté ou démarre notre parano ou inversement.

Karine. Bonsoir Kristina.

Bonsoir Karine, Bonsoir.

Je pense que ce qui est intéressant c’est que justement. Décryptage.

Et ça permet aussi par le fait de mieux comprendre et de s’approprier. La paranoïa, c’est jamais bon, ça finit jamais, ça finit jamais bien pour celui qui en est qui en est la cible. Donc ça permet de savoir ce qu’on a en face de soi. Et ça c’est déjà un peu la condition sine qua non pour s’en sortir, pour combattre, pour le combat politique, savoir précisément les dispositifs qui nous font, qui nous sont posés. Et il y a des. Je ne sais pas s’il faut commencer par là, la discussion, si tu veux, parce que c’est une discussion très politique et le point de savoir.

Euh, mais depuis quand les juristes décident pas qui crée par quel bout on commence ? Alors excusez moi, mais vous êtes alors vous très proche du micro alors que Carine est très loin Alors moi je pense que s’il ne s’agit pas d’une question de paranoïa mais de vigilance, les juristes et défenseurs des libertés droits fondamentaux se doivent d'être vigilants. Et ce n’est pas par paranoïa, c’est parce que par petites touches, il est assez facile de grignoter des libertés fondamentales. Si, évidemment, évidemment, dans le même temps, la France, ce n’est pas la Birmanie, ça c’est clair soyons vigilants. Alors justement, puisque bon, c’est pas la Birmanie, on est évidemment tous d’accord là dessus, alors qu’on a on a un autre auditeur qui s’appelle le Raymond Saladier, qui est souvent là et qui nous dit Oui, ils ont des noms, ils ont des noms d’emprunt, ce sont des gens qui écoutent, qui sont vigilants à défaut d'être paranoïaques. A force de dire ça commence à ressembler à 1984, on ne sait plus très bien si ça a déjà commencé ou si c’est toujours reporté à demain. Est ce qu’on s’est payé de mots ? Est ce qu’on sait ? Est ce qu’on s’est amusé à se faire peur avec des mots qui finalement ont perdu de leur sens au moment où le danger est là où ce n’est pas ? Ce n’est pas ça que dit cette loi, ce que dit ce film ? Que dit l'époque par rapport à cette question là, en fait ?

Christine, Vas y, je te laisse

Bon, ce que dit le film n’est rien d’autre que ce que dit la loi. Le film décrypte la loi. Le film dit que, quand même, il y a danger à vouloir tout contrôler et à nous enserrer dans une espèce de toile d’araignée et d’images, par exemple, mais pas seulement d’images. Décrivant votre vie. Et oui, il y a en termes de liberté dans cette loi quelque chose qui inquiète beaucoup. L’idée de sécurité globale est une idée absurde. Peut être, peut être moduler. Mais ça par exemple, je pense que c’est très bien expliqué dans le film. Vous vous expliquez à la fois à la fois l’absurdité du nom du titre de cette loi et en même temps, je crois même que vous, nous. Vous nous mettez en garde en nous disant que les titres des lois renvoient à une idéologie. Vous dites. Ça dans le film. Donc c’est à la fois absurde et extrêmement important de s’arrêter sur ce mot sécurité globale. Là aussi, c'était une copie d’examen, si vous voulez, cette loi. Le contenu ne correspond pas au titre, donc c’est un peu ennuyeux, c’est un peu ennuyeux. Ce dont il est question ne correspond pas au titre, puisqu’il était question initialement uniquement de transfert de compétences de la police nationale aux polices municipales et des et de nouvelles compétences aux agents de sécurité privée. Et tout simplement pour accroître le chiffre global affiché en termes de police sous toutes ses formes. Donc ça n’a rien à voir avec la sécurité globale. On est en pleine période de pandémie, de soucis environnementaux, de soucis de toutes sortes. La sécurité globale au sens des Américains qui a voté ce concept que je trouve relevée du transhumanisme si vraiment on veut y parvenir et la sécurité globale, ça n’a rien à voir franchement ou tellement peu à voir avec l’organisation des polices de l'État. Vraiment très peu à voir. D’où vient cette possibilité de rendre cette chose là confuse ? Qu'à ce point on allie les deux et le discours médiatique ambiant

Le titre, c’est un affichage politique. Oui, on va faire tout ce qu’on peut pour vous, pour vous mettre plus en sécurité. Et on dit cela à un moment où on est particulièrement en insécurité, si je puis dire, solitaire en tout cas, où on ne peut plus se balader sans masque, on ne peut plus voir qui on veut quand on veut pas plus de six etc etc. Et là où on nous envoie comme une espèce de bombe sécurité globale scellée, ça va être. Et les polices municipales vont pouvoir dresser procès verbal en matière d’usage de stupéfiants. Donc c’est vrai que si on fait chi deux secondes, on met dans l’absurde. Mais il y a souvent un décrochage entre ce que le législateur dénomme et ensuite le contenu. Et là je crois que vous. Mais on est rares, on a rarement atteint ce degré de décrochage entre le titre et le contenu.

C’est d’une certaine manière et c’est très 1984, pour le coup, c’est fait d’une certaine manière, c’est très orwellien. Je parle juste de sémantique.

Oui Karine Non, mais c’est une question qu’on retrouve par exemple là récemment, le programme qui va augmenter les droits d’inscription pour les étudiants étrangers à l’université, qui vont exploser les étrangers en disant Ah ben bienvenue en France. Ouais, tu vois, c’est le même genre d’idée. C’est à dire qu’on te dit une chose et on fait exactement le contraire. Enfin je veux dire, c’est super long. Après sécurité globale, ce n’est pas exactement le contraire, parce que même en tant que tel comme concept, c’est un peu flippant. Personne ne veut de la sécurité globale. On était toujours tout le temps en sécurité, on savait toujours tout ce qui allait se passer, on se serait complètement flippant. Mais. Mais ça, ça fait aussi partie de la politique.

Oui, mais.

C’est à dire jamais. Je pense que le discours n’a été aussi éloigné de la réalité. Vous avez remarqué ? Ils font des lois hyper libérales et ils te disent qu’on va protéger le salarié. Ils te disent qui réforme le chômage, ils te disent que ce n’est pas mieux. Et ils disent exactement le contraire de ce qu’ils font. Ce qui est quand même un peu ce qui nous paralyse, ce qui ne rend pas facile l’opposition politique comme Trump. Alors en matière aussi de mineurs étrangers isolés non accompagnés en matière d’accueil des étrangers. Et il y a deux discours aux antipodes les uns des autres.

Alors il y a quand même à nouveau des réactions sur l’article 24. Je vais vous en lire une ou deux de, par exemple Cosmos qui nous dit que la levée légitime des contestations envers l’article 24 a pas mal occulté les autres articles tout aussi effrayants, effarants. Je crois que, un peu plus bas, il y a quelqu’un qui nous dit mais en fait cet article 24, c'était fait pour ça, c'était une diversion. Ce que personnellement, je ne crois pas. Je pense que c'était une non pas une maladresse, mais enfin c'était une tentative que vous pensez de cette idée ? De cette idée de l’article 24 qui en fait aurait servi de diversion et a servi de diversion ? Est ce que le film, par exemple, n’est pas une proposition pour dire Attendez, il n’y a pas que l’article 24, il y a la philosophie globale. Parce qu’on voit bien dans votre film, c’est la philosophie.

C’est une idée. Je pense que c’est une erreur parce que, en fait, la proposition de loi a été construite sur les questions de police étatique au départ, oui, police d’Etat, police municipale, agent de sécurité privée, ça répondait à un rapport qui a été remis en dernier. Et puis, et puis est arrivé un nouveau ministre de l’intérieur. Enfin non, il était déjà, mais celui de l’intérieur, c’est qu’il faut absolument protéger les policiers. Et on a rajouté l’article 24. On a rajouté des sanctions plus dures pour ceux qui sont auteurs d’outrages aux forces de l’ordre ont été bâtie autour de l’idée qu’il fallait plus de policiers, qu’on n’avait pas les moyens et qu’on avait tout simplement donné plus de compétences aux polices municipales et sociales. Il y a beaucoup plus d’agents de sécurité privés, mais on en a profité pour glisser des choses plus graves encore. Je ne sais pas si vous êtes d’accord avec moi. Mais c’est vrai que. Cet article 24 qui, même dans sa nouvelle rédaction, punit une intention de parler d’Orwell tout à l’heure. David. Oui, ce qui est vrai, c’est que petit ange, si un jour passé dans 20 ans, même si c’est vrai que ça existe déjà, l’association de malfaiteurs en vue d’une entreprise terroriste est déjà une infraction qui permet de mettre en prison des gens qui ont pour objectif de commettre un acte terroriste sans que les juges, les policiers et a fortiori les juges, n’ait besoin de déterminer même quel précisément quel est précisément l’attentat qui était envisagé. Donc on a déjà le ver et un peu dans le fruit, mais pour l’instant ça reste limité aux terroristes. Pour ce qui est très grave, et bien on sait, c’est que voilà, ça permet de punir et de mettre en prison des gens qui n’ont rien fait, aucun acte matériel. Mais ce qui est vrai, c’est qu’ils savaient ça. Il y a un petit côté chiffon rouge dans l’article 24. Je ne sais pas si c'était prévu pour fonctionner comme ça, mais qu’est ce que. Et ça, je pense que Raphaël Parisot le dit bien dans le film. Le but des articles, c’est de permettre. L’interpellation préventive des gens. Bon, il y a d’autres, il y a des tas d’autres d’infractions qui ont été utilisées dans le cadre des manifestations. Un groupement de gens qui se met ensemble dans le but de foutre la merde, ce n’est pas comme ça que c’est dit, mais dans le code pénal, vous imaginez bien. Mais il y a déjà des choses comme ça qui ont permis aux policiers d’interpeller massivement Bien sûr. Et c’est en amont, ça permet la garde à vue, ça permet la garde à vue de l’eau qui a suspicion de délit. La garde à vue devient possible et en cela l’article 24 est utile. Mais en l'état y passerait peut être pas quand même la barrière du Conseil constitutionnel. Si à moi je pense que non. On va au nom du principe de l'égalité des délits et des peines, parce que même dans l’exemple du terrorisme, il y a déjà des actes préparatoires d’actes préparatoires qui sont requis. Or, dans l’article 24, il n’y a pas d’acte préparatoire d’acte préparatoire. Il y a vraiment le fait de cliquer ou de filmer une vidéo. Ça n’est en rien un acte préparatoire et de toute façon une infraction pénale, elle n’est constituée que si un commencement d’exécution. Alors en terrorisme, on a beaucoup critiqué le fait qu’on se satisfasse du moindre minuscule petit acte préparatoire. Quand même, on le relève. On relève, on relève des embryons de faits, et là, il ne peut pas y avoir d’embryon de fait, puisqu’il n’y a vraiment qu’une intention devant un geste filmé ou photographié. C’est un geste du quotidien normal. Tout le monde a le matériel dans sa poche, mais pour se livrer à cet acte là, on ne peut pas dire la personne. Ce jour-là, elle avait un téléphone dans sa poche et c'était exprès pour filmer des policiers et en commettant des violences. Dans l’article 24, il est quand même. Exceptionnel. En son genre et complètement. Le principe de l'égalité des droits et des peines. Alors reste à savoir si le Conseil constitutionnel va trouver que l'équilibre existe encore entre sécurité et sûreté.

Alors voilà une question qui fâche. Voilà une phrase qui m’intéresse beaucoup. Alors je vais être obligé de faire un tout petit peu la police du son, car il faudrait parler un peu plus près du micro et Christine un petit peu plus loin. Je suis désolé, mais glisse très bien. Voilà. Mais cela dit, cette notion de sûreté versus sécurité, elle est. Elle est posée dans le discours de l'émission, elle est postée sur Twitter. Elle est encore posée ce soir. Qu’est ce qu’on peut ? Qu’est ce qu’on peut en dire exactement ? Parce que si c’est la sécurité, on sait à peu près tout ce que c’est, ou au sens où en tout cas on sait ce que ce que la machine médiatique veut nous en dire depuis 30 40 ans. Et je crois que c’est assez clair. Mais la sûreté, c’est quoi ? C’est quoi la différence ? Et en quoi ça pourrait être un levier pour les amis de la liberté, on va dire, de réfléchir à ces questions là. Vous, vous parlez du chemin de la liberté.

Karim complétera très bien ce que je vais dire dans la déclaration de 89 l’Armée, pas question sécurité. Les questions de sûreté et les questions de sûreté pour affirmer que l’Etat ne peut pas empiéter sur vos libertés et droits fondamentaux. Et donc, par exemple, quand on parle de sûreté, ça veut dire précisément qu’on ne peut pas vous garder à vous. Sans que les conditions de garde à vue soient remplies. Ça veut dire qu’on ne peut pas vous interpeller. C’est une garantie contre un État autoritaire ou un État qui dépasserait les limites de ce qui lui est constitutionnellement conféré comme pouvoir. Mais l'État de droit. S’il y a un État de droit, la sûreté est garantie. Plus l'État de droit régresse, moins la sûreté est garantie. Le drame, c’est que, en anglais, il n’y a pas deux mots différents, comme en français, pour distinguer sécurité et sûreté, et que donc je ne sais pas si c’est par amour de l’anglais est dit et on s’est mis en France à confondre. Complètement sur insécurité et je. On peut dire et écrire, penser que la sécurité a avalé la sûreté et qu’on s’intéresse plus qu'à la sécurité au sens propre sécurité des biens des personnes n’est pas. Sûreté pour défendre l'État de droit. Car il complète oui. Je ne suis pas une spécialiste comme toi du droit pénal, mais intuitivement, en tant qu' amoureux des libertés Plus. Oui aussi, pour le coup, il me semble que tu disais tout à l’heure au début qu’on n’est pas en Birmanie. Je pense que vraiment. Moi je ne sais pas si je crois vraiment beaucoup en l'état de droit, mais ce que je crois, c’est que ce qui nous différencie vraiment de la Birmanie, c’est que là, ce soir, chacun, on ne va pas rentrer chez nous de chez nous. Mais il n’y a pas d’enfermement arbitraire, massif, institutionnalisé. Bon, je dis ça, mais bon, à Mayotte par exemple, les étrangers dans les centres de rétention administrative sont enfermés de manière illégale et de manière institutionnelle et massive. Donc bon, encore une fois, il y a des limites, mais il n’y a pas de disparitions arbitraires, massives, institutionnelles, il n’y a pas d’enfermement arbitraire, massif, institutionnel. Il y a des gens qui sont privés de liberté de manière abusive. On peut quand même se poser la question de savoir si c’est pourquoi il n’y a pas de sanctions qui sont prises contre les policiers qui font des gardes à vue abusives, contre le procureur de la République, décide de ne pas prolonger la garde à vue parce qu’elle a été abusée, elle qui avait vraiment rien. Si ça se reproduit, se reproduit, se reproduit. Est ce que c’est vraiment normal ? Donc bon, la sûreté pour moi, c’est un peu peut être le seul élément qui nous distingue des vraies bonnes grosses, des bonnes dictatures bien institutionnelles. C’est-à -dire qu' il faut encore. L’enfermement des personnes est encore régi par un certain nombre de règles procédurales qui nous qui nous protègent contre l’arbitraire total policier et et et de l’exécutif du pouvoir exécutif. Mais surtout dans un sens un peu plus large, englobant l’ensemble des libertés fondamentales. Y a sûreté comme les libertés fondamentales sont garanties. Voilà. Et la sûreté est. Et grignotée pour des raisons de sécurité.

Et je me fais l’avocat du diable, parce que je veux ne pas gérer que le que le sont ou plus. Mais tout est là. Vous avez dit. L’une de vous deux a dit Non, mais on n’a pas envie d'être globalement en sécurité 24 sur 24 tout le temps, etc. Je ne suis pas si sûr de ça. Et est ce que vous ne croyez pas quand même que depuis des années ce que l’on voit à l'œuvre, c’est en gros une population européenne nord américaine qui accepte de perdre peu à peu de ses libertés en échange prétendument de sécurité et pas du tout de sûreté. Est ce que. Est ce que ce n’est pas là la grande défaite qui montre que nous partageons ? Je veux dire qu' est ce que la bataille culturelle de la sécurité n’a pas été en ce moment n’est pas gagnée par les tenants de la sécurité ? Et là, qu’est ce qu’on fait par rapport à ça ? C’est une grosse difficulté en démocratie parce que précisément en dictature, les oppositions essayent de regagner en sûreté en tout, et c’est ce qu’on voit un peu partout. Tandis c’est un peu comme si on avait été gâté en sûreté et qu’on ne voyait pas du tout, pas du tout. Où nous mènent ces excès de désir de sécurité ? Parce que c’est vrai que tous les politiques, et je n’ose pas le premier dit il dit qu’il a perdu la présidentielle en 2002 pour ne pas avoir été attentif. J'étais parlementaire à l'époque, député à l'époque, et de ne pas avoir été suffisamment attentif. Aux désirs de sécurité des uns et des autres qui vont lancé pas mal de paix avec l’individualisme. C’est sûr que quand on s’enferme dans une villa avec de hauts murs, les voisins ne voient pas un cambrioleur qui a passé le mur. On ne voit plus rien d’anglais. Voilà, on ne voit plus rien de ce qui se passe chez les voisins. Voilà, cet exemple de l’entraide est développé. Mais. Notre notre mode de vie. Conduit à avoir des exigences terribles en termes de sécurité. Si un vaccin a des effets secondaires. C’est le drame absolu. On sait que ça peut avoir lieu si son enfant se blesse. 3.3 Points dans le bras à l'école. Drame pour les parents il y a quelques années encore, se et recoudre, recoudre le petit bras et le petit bras. Et puis on n’en fait pas un drame, on ne court pas à l’assurance. Bon, c’est vrai que le concept de responsabilité individuelle aussi est en train de s’effacer et on attend. On attend finalement de l'État, de la puissance publique au lieu de. Tout le monde ne vous arrive plus. C’est terrible. Qui ne vous arrive plus rien ?

Karine Sur cette question là, Oui, oui.

Moi, je me méfie quand même un peu de cette idée de population que tant que de ce que tu veux, tu évoquais. C’est-à -dire que je pense que l’opinion publique n’existe pas. Je ne suis pas la première à le penser, ni la seule. Et bon, il faut quand même beaucoup se méfier des sondages. Et je pense aussi évidemment que tout ça, c’est quand même largement fabriqué par un discours et une propagande. On peut appeler ça une propagande politique. Christine Le dire dans le film, c’est faire peur aux gens. On joue quand même sur la peur, on construit des peurs. Vers moi. Le domaine que je connais un peu, c’est la question de l’immigration. Il est évident qu’on construit une peur du migrant, de l’exilé qui va et d’ailleurs qu’on associe souvent au terrorisme. On fait des amalgames comme ça et après on récolte les fruits de cette peur. Les gens ici, je ne sais pas, peut-être qui regardent un peu trop la télé, mais quand même, ils sont. Je sais, je ne sais pas dans quelle mesure c’est un désir de sécurité, mais je pense qu’il est largement nourri par la propagande et qu’on pourrait donc assez facilement aussi, d’une certaine façon, marche arrière.

Fabuler qui nous dit La crainte de la propension de l’Etat à devenir toujours plus liberticide n’est plus un point central de nos démocraties.

Je ne sais pas.

C’est fabuleux pour qui pense ça. Et en effet, on a quand même l’impression que la question des. Que c’est devenu suspect de défendre la liberté. Et que donc que l'état soit de plus en plus liberticide, ça ne pose plus tellement question.

Oui en effet, je crois que ça pose brutalement question. Et c’est là qu’il faut réfléchir je pense. Il n’y a pas de prise de conscience de ça et pas de prise de conscience de ce à quoi cela peut mener. C’est très compliqué, mais quand même. Les élus locaux aussi. Chose que j’essaie d'être élu local. Longtemps, les élus locaux sont tout le temps confrontés à des demandes de sécurité de tout temps et absurdes. Même le mot boule installe une nouvelle crainte. Vous êtes sûr d’avoir une pétition ? Est ce que des voitures vont s’arrêter 30 secondes pour déposer leurs enfants et ça va faire du bruit ? Et oui, j’ai été saisi d’effroi pendant mes 18 ans de vie locale. Maire adjoint à Montpellier et de la propension et l’augmentation de la note de sécurité, mais dans tous les domaines de sécurité au sens le plus banal et renvoyant quand même vraiment à l’individualisme.

Est ce que vous pensez au charisme du texte ? Mais tout ça est construit et effectivement, tout ça est construit. Mais on a l’impression que la construction est de plus en plus solide, C’est ça que je veux dire. C’est de plus en plus difficile de défaire cette construction. C’est de plus en plus difficile, me semble-t-il. Votre film parvient merveilleusement à donner des coups de pieds, des coups de marteau dans le mur. Mais il y a quand même en face de nous un mur, et notamment, je pense, je ne me souviens plus pour quelle partie vous étiez vous, quelle était votre étiquette, mais vous avez cité Jospin, Jospin en 2002, sa fameuse phrase le congrès de Villepinte quelques années auparavant. On voit bien que ce qu’on a appelé la gauche parlementaire a complètement accompagné ce virage là aussi. C’est curieux.

On a essayé et franchement, ça a été des débats très durs à l'époque entre l’Intérieur et la justice, comme on les voit presque dans toutes les législatures. La gauche n’a pas dominé. Dans un premier temps, elle a accompagné un pas sûr de la candidature présidentielle de Jospin, mais pas du tout, dans un premier temps, des grands textes de cette législature qui sont des textes de liberté, mais pas du tout de sécurité nationale. C’est une chose politique, ça. Il faut faire attention. Mais à partir du moment où Jospin a été candidat aux présidentielles, c’est là que le virage a été pris. Et je prends Jospin en pro pour prendre d’autres exemples. Il y en a qui n’ont jamais abandonné du premier au dernier jour de leur mandat les questions de sécurité.

Je me rappelle, sauf erreur de ma part, vous avez été présidente de la CNCDH, une commission nationale de la Commission nationale consultative des droits de l’homme et qui dépend un peu de Matignon. C’est bien ça ?

Aller à l’encontre d’un parti qui passe du principe est une indépendance totale à l'égard de Matignon. Non mais vous avez raison sur un point vous avez raison. Le président est nommé par le Premier ministre. Mais là c’est on se rend là bas, on est avenue de Montségur, on nous dit bien que c’est un bâtiment qui appartient à Matignon. Mais si vous lisez les avis de la CNCDH, d’ailleurs, c’est toujours beaucoup pour et il y a une indépendance réelle du fonctionnement de la CNCDH. Mais, Mais c’est vrai, c’est vrai que le président n’est pas élu par le Sénat et l’Assemblée nationale, ce qui est le cas pour d’autres commissions dans d’autres pays. Et l’inspection des grains ? Voilà, c’est tout. Vous avez raison.

Mais si je vous amène là, il y a tout un tas d’internautes qui réagissent, notamment sur Jospin. Mais on ne va pas refaire la campagne, mais qui ont décidé, comme Volcane, de ne pas voter Jospin quand il a accepté la fouille des véhicules sur simple suspicion, etc. Et je crois en effet que quand même, ça a marqué une partie du peuple de gauche, ce virage dont je vais vous taquiner sur la CNCDH, mais évidemment pas juste pour le plaisir, mais sur la question des organismes de contre pouvoirs. Est ce que vous trouvez qu’aujourd’hui, en 2021, la CNCDH, le Défenseur des droits, etc. Est ce que vous trouvez que c’est solide l’une et l’autre ?

Je trouve surtout que ce n’est pas écouté du tout. J’ai beaucoup souffert et peut-être un peu trop fort, mais je pouvais compter sur les doigts d’une main. Les recommandations d’avis de la CNCDH, on en rend une vingtaine par an, suivi par le Parlement ou suivi par le gouvernement quand c'était du ressort du gouvernement. La CNCDH est très sollicitée. Elle est d’une indépendance folle dans la rédaction de ses avis, parce que l’Assemblée est quand même constituée à 50 % d’associations et à 50 % d’intellectuels défenseurs des libertés, puisqu’ils ont choisi que les banques ne sont pas choisies par le Premier ministre. Ils sont choisis par une commission qui est composée du vice -président du Conseil d’Etat, président de la Cour des comptes et du premier président de la Cour de cassation. Et ensuite avalisé par le Premier ministre mais qui franchement n’y remet pas du tout son nez, si je puis m’exprimer ainsi. Mais pareil pour le Défenseur des droits et les défenseurs des grands. C’est vrai, ils sont nommés après les présidents de la République ou le Premier ministre, ou même le contrôleur général des lieux de privation de liberté. De même, le président d'à peu près toutes les autorités administratives indépendantes, ce qui n’est pas une bonne solution du tout. Mais étrangement, les institutions après lui, ce centre droit de rien. Peut-être certaines autorités administratives indépendantes. En tout cas pas le contrôleur général des lieux de privation de liberté, en tout cas pas le Défenseur des droits et en tout cas pas le président, la présidente de la CNCDH. Vraiment ? Et ça pourrait ne pas être comme ça. Ça pourrait ne pas être comme ça.

Karine n’est pas d’accord, mais c’est un tout petit indice de constitution. Non ?

C’est vrai qu’il y rentre souvent, ça dépend quand même pas mal. Enfin ça dépend des institutions, mais par exemple la CNCDH qui est un truc très collectif, ça marche bien. Il y a des choses qui sont un peu plus incarnées par des personnes et qui donnent plus ou moins le ton. Aide. Moi ce que je trouve intéressant, c’est par exemple le défenseur des droits Toubon quand il a été nommé défenseur des droits Toubon, tout le monde sait où il a été. C’est Paige qui ne se caractérise pas. Ce n’était pas un gauchiste ni un défenseur des libertés connu pour ça. Et quand il a été nommé, comme il n’avait plus rien à perdre pour exister politiquement, il fallait qu’il tombe, qu’il envoie du bois comme on dit. C’est là qu’il fallait que s’il avait été tout ce qui est, est ce que ce qui devait correspondre finalement assez. Bon, je ne sais pas, je ne veux pas faire bien trop d’introspection, mais disons que s’il avait été dans la lignée de ce qui a toujours été, il aurait fait un truc un peu comme ça et personne n’aurait jamais entendu parler de lui. Et pour faire parler de lui, pour exister sur la scène politique, il a été à fond et il nous a. Il a beaucoup aidé la cause alors pas tant qu’il a aidé. Moi je vais vous dire au Gisti, on se sert, On s’est beaucoup appuyés sur ses travaux.

Je le justifie comme il faut.

Il faut rappeler que c’est le groupement, le groupe d’information et de soutien aux immigrés. C’est à dire que quand tu fais une requête, si t’as le défenseur des droits qui dit que ça, ça s’est passé, qu’il y a telle discrimination dans les foyers de vieux migrants, que les caisses d’allocations font des descentes pour vérifier si on l’a pas là, il leur coupe leurs allocations. Et quand le Défenseur des droits a dit oui, ça se passe, eh oui, c’est illégal. Eh bien il n’y a plus seulement les associations de gauche qui le disent, il y a aussi le Défenseur des droits et ça donne du poids. Surtout moi, je trouve, à l’appui. Voilà, c’est un peu comme le film, si vous voulez. C’est-à -dire que quand il y a différents endroits. Ah ouais, c’est ça, différentes personnes disent la même chose, on se dit que ah bah oui, c’est peut être vrai. Et ce film, pour répondre à la question conne tout à l’heure que tu posais au début, moi je l’ai aussi fait pour donner la parole au professeur de droit, parce qu’il se trouve que euh, en l’espèce il disait la même chose que les militants gauchistes pour faire vite, et je me suis dit que c'était important que ça soit dit par des professeurs de droit qui sont des conservateurs par essence, c’est quelque chose de péjoratif. Ils sont là, ce sont des techniciens du droit, ils sont là, ils alimentent le système, ils aiment le système. Je veux dire, ce sont des légalistes, donc qu’ils disent Attention, là, il y a un il y a un vrai problème en terme de liberté, il y a un vrai danger. Et ça c’est pas la même chose que si c’est les militants gauchistes qui le disent. Non pas que ça ait plus de poids, mais c’est une autre personne dans un autre endroit qui le dit précisément.

Mais ils sont toujours très sympathiques et sont en train d' expliquer que dans cinq minutes 26 ça va exploser. Donc ce que je vous propose, c’est que quand le sera coupé, je vais vous envoyer un autre lien, on fera une petite pause de deux minutes, ça permettra peut être à Christine de régler un petit peu le micro. Parce que Christine, vous êtes dans un groupe punk. Je te trouve très pessimiste, Karine, sur les concerts de rock parce que pour ceux de droite, on va rejeter la loi. Ils essayent quand même d’en trouver le sens et d’en transmettre le sens qui peut être extrêmement négatif. Donc voilà. Donc c’est quand même intéressant de faire parler des professeurs de droit sur une loi qui est pleine de bon sens, si je puis dire, et dans le sens voulu par le gouvernement, et extrêmement dangereuse. J’ai vu et je viens de faire la suite du film. Je remercie la réalisatrice 1000 fois une chronique pour la revue hyper juridique Audience Tribunal que j’ai appelée Sens et non-sens de la loi Sécurité globale. On en déduit tout de suite le sens et on calcule assez vite les non-sens. Oui, c’est ça. Sur la circulation du film, est ce que tu sais à peu près qui est qui, le regard, dans quelles conditions, dans quel réseau y circule-t-on ? Est ce que c’est un réseau très militant ? Est ce que ça a débordé ce cadre là ? Est ce que c’est plutôt dans le milieu universitaire, juridique ? Est ce que. Est ce que tu as des échos du film dont Euryale, qui est la modératrice a redonné le lien des visites ce soir, j’imagine. Est ce que tu sais à peu près comment on rencontre ton film ?

Mais écoute, on est à peu près enfin je ne sais pas sur Vimeo qui était là, espèce de truc où on l’a mis au début parce qu’il y avait pas de publicité. On doit être à 15 000 signes et on l’a lancé sur YouTube beaucoup plus tard. On a essayé dans les milieux universitaires, il a bien circulé. On espère que voilà. Il circule un maximum en dehors de ces milieux parce que c'était quand même, c'était quand même l’objectif de faire quelque chose qui ne soit pas à destination des juristes. Mais ce que je veux dire, c’est que quand je dis que les juristes sont conservateurs dans le sens ce n’est pas forcément péjoratif, c’est à dire qu’il n’y a pas beaucoup de juristes anarchistes, il y en a quelques uns. On va faire.

Attention parce que, ce matin même, Gérald Darmanin, lors du moment de la sécurité que je me suis fait devant 3h, a aussi parlé des anarchistes. Y a t il des anarchistes dans cette salle ? Il faut faire attention avec cette notion là qui revient manifestement aujourd’hui en force.

Oui, il y a les islamogauchistes qui reviennent sur le bon sens, mais c’est assez particulier quand même, parce que bon, les universitaires sont quand même aussi pas mal attachés à la ministre. Notre ministre de tutelle y va quand même. Tu ne voudrais pas par exemple moi, il se trouve que je suis une prof d’université et que je milite aussi au Gisti, au groupe d’une association qui défend le droit des étrangers, hein ? Et elle, elle, juge justement les universitaires qui utiliseraient leur aura.

Alors voilà, Christine est entrée dans la salle d’attente

Oui. C’est tout l’enjeu. C’est ce qu’on appelle l'État de droit, finalement, ou le maître du droit. Le droit limite la liberté. C’est quand même le principe. Le principe, c’est la liberté. Et le droit est là pour limiter la liberté. Alors d’enlever un objectif qui est censé être le bien commun.

Aujourd’hui, Mohamed, ça dépasse la question de la loi sécurité globale. La question aussi se pose de savoir pour qui travaille l'État quand même finalement, quel est l’objectif poursuivi par cette grosse machine qui quand même se désengage d’un certain nombre de missions dites de service public comme l'éducation nationale, l’enseignement, la recherche ? Qui se désengage de ces missions là et qui met beaucoup d'énergie dans ce qui est dans notamment la sécurité, la sécurité des personnes, la sécurité, la fermeture des frontières. Et donc ça pose quand même des questions. Il y a un rééquilibrage manifeste qui est à l'œuvre depuis, disons, 30 ans, 40 ans, qui aujourd’hui. Ah, on en arrive quand même à un stade. Juste pour revenir sur ce que vous disiez tout à l’heure, sur l’idée qu’il y aurait que la population, la population aurait une envie de sécurité globale où globalement la population aurait plus envie de sécurité. Je ne sais pas vraiment. Je ne suis pas du tout une utopiste, ni une idiote, ni une, mais je n’ai pas ce sentiment là. Je pense que c’est quand même quelque chose qui est là. Oui, c’est là. Mais je me méfie de cette globalisation. On voit peut être que c’est une petite, une partie de la population qui est particulièrement, qui prend beaucoup de place dans le discours et dans les actes aussi.

Moi ce que je crois là dessus, c’est que quand même, ce sont les plus précaires qui souffrent d’insécurité à tous égards et que donc ni Karim ni moi ne sommes particulièrement bien placés pour eux, pour mesurer, pour évaluer ce qu’est le besoin de sécurité. En fait, le besoin de sécurité va de pair avec la précarité. Donc si on travaille pour lutter contre la précarité et la précarité au sens le plus large et le besoin de sécurité diminue. C’est c’est logique, c’est vraiment une logique. Quand on est dans l’inquiétude permanente du lendemain. Si on vous vole votre voiture, c’est un drame. Quand on est bien assuré, vous aimez avoir une nouvelle voiture et puis voilà, et puis voilà. Et donc moi, je pense que le politique actionne la sécurité. Sans mesurer combien c’est un faux problème. Le vrai problème, elle est ailleurs. Le vrai problème, c’est l’inquiétude pour le lendemain, l’inquiétude pour ses enfants, l’inquiétude pour l’avenir d’une proportion quand même croissante de la population française.

Si je prends la France, on voit quand même très bien comment les questions sécuritaires depuis 20, 30 ans polluent, polluent toutes ces questions là. C’est à dire que ce qui est régulièrement remis sur le tapis, sur le dos, là, on s’en fait. Alors, je vais me faire l’avocat du diable, de l’avocat. On sent quand même qu’il y a votre film, il y a il y a d’autres films, il y a des, il y a, il y a eu. 300, 400, 500 000 personnes le 28 novembre dernier contre la loi sécuritaire et globale. Avant, il y avait très peu de monde. On voit d’ailleurs dans le film des images au Trocadéro qui étaient des manifestations qui avaient eu lieu avant la fameuse du 28 novembre. On sent qu’il y a des personnalités qui commencent à prendre quand même position sur ces questions là. Donc il y a autour de la gauche critique dans ces questions là, mais il a fallu du temps et elles continuent à être quand même décrédibiliser par des accusations de l’islamo gauchisme, de ceci, de cela, qui se sont fait exprès pour justement éviter d’aborder le fond de la question.

Non c’est rien. Mais je suis d’accord avec eux, le lien entre ou pas, entre précarité et demande de sécurité.

Oui, oui, bien sûr. Mais aussi une autre inégalité basée sur plus d'égalité, la même avec la précarité. C’est comme on vit dans une période où les inégalités ne cessent de croître de croître, ne cesse d’augmenter. Et dans un monde où les inégalités sont très importantes, la place de la police. Est forcément particulière. Si au Chiapas, ils ont réussi à organiser un mode de règlement des conflits différents, c’est aussi parce que c’est une communauté où les inégalités sont très réduites. Donc, à partir du moment où vous avez. 10 % de la population qui vit avec la plupart des richesses et le reste qui se partage quasiment les miettes, c’est important d’avoir une police pour maintenir un peu cet ordre des inégalités. Moi je sais, moi j’ai quand même le sentiment que l’accroissement des forces de la police, des pouvoirs aussi donnés à la police, c’est pour pour préserver cet ordre établi des richesses et des privilèges. Moi, je ne sais pas bien sûr.

Le maintien de l’ordre, c’est avant tout le maintien de l’ordre établi, ça c’est clair.

Oui, mais si vous voulez, le petit domaine que je connais bien, c’est celui de la fermeture des frontières. Et c’est deux et c’est la même chose. On voit un accroissement très important des moyens donnés à la police, à Frontex pour fermer les frontières et pour protéger le mode de vie européen. Il y avait même un commissaire au mode de vie européen qui avait été créé. On veut entre guillemets les riches veulent rester riches, ne veulent pas partager le gâteau et pour ce faire, ils accroissent aussi les moyens de la police. Donc ça paraît un peu caricatural et il y a des choses beaucoup plus compliquées. C’est multifactoriel, évidemment, tout ça, mais cet accroissement des inégalités, il ne peut aller que de pair avec les pouvoirs de la police. Et on voit bien que le rapport de force ces dernières années avec les syndicats de police et avec la police, entre l’exécutif et la police, est tel que comme ils ont besoin quand même de la police pour les protéger aussi un peu des manifestants. Les policiers obtiennent systématiquement, assez souvent quand même ce qu’ils demandent ces derniers temps. Je ne sais pas si vous avez remarqué.

Si, bien sûr, c’est bien sûr la réforme des retraites. Ils ont voulu conserver leurs régimes de retraite. Ils n’ont pas eu beaucoup à négocier pour le conserver. Et je rajoute juste ça après, je me tais. Mais dans la loi Sécurité globale, il y a beaucoup de cadeaux qui sont faits à la police et notamment la possibilité pour la police quand elle veut, parce que beaucoup des policiers partent relativement jeune à la retraite, à peu près à 50 ans, et quelqu’un et un certain nombre d’entre eux vont grossir les rangs des agents de sécurité privés. Et en principe, quand vous travaillez après la retraite, vous avez une décote sur votre pension de retraite et des policiers, donc avec cette loi, obtiennent l’alignement sur le régime avec les gendarmes et ils n’auront pas cumul de retraite. Ils pourront cumuler une fois qu’ils partiront à la retraite, leur retraite de policier et leur salaire d’agent de sécurité privé. Voilà donc mon.

Alors on a Veuvechyco qui pose la même question. On n’est pas obligé de répondre à chaque fois, mais on protège qui pour interrogation ? Les bourgeois contre les autres et on nous sépare. Tant qu'à faire. Point d’interrogation. Il y a aussi un petit peu plus haut. Euh. Ben zéro je crois. Il y a un bloc, il y a un bloc réactionnaire qui vibre, qui visualise sa peur et plutôt positif, à moins que le bloc réactionnaire ait des infos qu’on n’a pas eu mais qu’on a entendues tout à l’heure. Il y a constamment une loi sécurité en préparation depuis Sarkozy à peine votée, on en refait une autre avant. Pardon.

Même avant Sarkozy

Même avant Sarkozy, c’est à dire à gauche.

On sait, ça remonte au début à la loi Sécurité et liberté 1981. C’est ça l’avalanche de lois sécuritaires. La première, mais avec un titre en équilibre sécurité et liberté, c’est 1981 la réponse à un prétendu besoin de sécurité. C’est perfide juste avant l'élection de Mitterrand et juste avant l'élection de Mitterrand.Enfin, sous Mitterrand, on a pu supprimer quelques dispositions. Pas du tout. On n’a pas du tout abrogé la loi sécurité liberté alors qu’on avait tous milité comme des fous pour l’abrogation de la loi sécurité ou liberté.

Qu’est ce que vous allez faire là dedans ? Les seize, 17 et 18 mars, le Sénat va, en première lecture, étudier la loi Sécurité globale. Est ce que vous allez suivre les débats ? Est ce que ça vous intéresse ? Est ce que vous pensez que c’est jouer qu’il faut pour préparer le coup d’après ? C’est quoi votre position par rapport à ça ? Alors que dit la réalisatrice ?

Non, non, Mais bien entendu qu’on va suivre. Alors ça, c’est une affaire de jury. Quand une proposition de loi est en cours de navette, on suit. Mais je ne veux pas dire qu’on soit absolument euphorique sur ce que le Sénat risque de faire. Bien sûr, bien sûr, je ne pense pas que ça puisse être pire qu’avant. Mais l’essence même du texte ne va pas bouger. D’abord parce que l’Assemblée nationale a le dernier mot. Et ensuite parce que même si les sénateurs actuellement se posent en défenseur des libertés, je ne crois pas que ça aille jusqu'à gommer beaucoup de choses. Peut-être concernant les drones. Parce que là, le Conseil constitutionnel,, franchement, à mon avis, ne laissera pas passer le texte en l'état.

Non, juste j’ai regardé la conférence de presse des rapporteurs et en fait sur les drones, elle. Je ne voudrais pas les trahir. Enfin, en gros, ce qu’il dit c’est qu’on a bien pris acte que le Conseil d’Etat. Cartonné à la préfecture de police. En fait, on va faire en sorte de rendre ça légal. L’idée, c’est pas du tout de détrôner la préfecture et les services de police, mais au contraire de leur donner un cadre légal pour utiliser les drones là où il y a une petite bagarre, semble-t -il. C’est sur l’utilisation des images en temps réel, non pas des drones, mais des caméras piétons. Cela dit, c’est est ce que c’est comme les syndicats de police le souhaiteraient ? Est ce que ces images pourraient être utilisées par les policiers pour répondre à ce qu’ils appellent la guerre médiatique, la guerre des images ?

Là, les sénateurs disent non. Les policiers restent des policiers. S’ils filment à des fins judiciaires, ce n’est pas à des fins médiatiques. On ne va pas les transformer en contre-journalistes, mais sur les drones. De ce que j’ai compris, les amendements qui sont prévus, vont en fait dans le même sens que ce que les députés souhaitaient.

Et c’est ce que je trouve intéressant. Tout à fait, je suis d’accord avec toi, il y a deux choses avec cette histoire de drones. Il y en a plusieurs. Oui, il y a un mélange et ça cristallise pas mal de choses. Mais j’aimerais bien entendu dire un mot de la procédure parlementaire sur quelque chose d’appeler à réfléchir, là. Mais il y a un mélange puisque les drones vont pouvoir capter des images à la fois pour rechercher les auteurs d’infractions et à la fois dans les lieux qui sont censés être criminogènes pour préserver la paix publique. C’est à dire que c’est les deux missions, la police administrative, qui est censée prévenir le trouble à l’ordre public et la police judiciaire qui est censée rechercher les auteurs d’infractions. Donc avec ces douze, on s’est dit la possibilité de prendre des images. En fait, tout est couvert. Et ça c’est quand même un problème. Parce que, en principe, pour prendre des images, il faut que la finalité soit un peu précise. En fait, tu dis tout et n’importe quoi, il y a la finalité sauf faire sauter l’article qui énumère les finalités. C’est la première chose. Comme le disait Inès, normalement elle ne devrait pas passer mais bon voilà, au fur et à mesure, il y aura peut être qu’une seule finalité qui passera et à la loi prochaine, il y en aura une autre. Donc c’est ça aussi, c’est ce système de progression par petites touches. Mais ce que je trouve intéressant moi aussi, c’est cette histoire de la préfecture de police de Paris qui ne respecte pas la loi. Donc pour l’instant il n’y a pas de cadre légal pour utiliser les drones et il y a un cadre légal pour la captation des images et des images qui permet d’identifier des gens et en plus des images sensibles, puisque c’est eux qui vont permettre d’identifier des gens qui sont en manif. Donc ça donne des vues, ça donne des indications sur leurs opinions politiques et ces images sensibles pour les capter. Il y a un cadre juridique qui pose des conditions strictes, d’accord, lesquelles ne sont pour l’instant pas remplies du tout. Donc l’usage des drones est illégal. Donc, est ce qu’on nous dit qu’il faut absolument une loi pour l’encadrer. Et ça, ça me paraît intéressant parce que depuis un certain temps, en matière de sécurité, mais en matière aussi de chasse aux étrangers et de la loi courent après des pratiques illégales de l’administration et de la police à l’administration. C’est quelque chose d’illégal et la police fait ce qu’on lui dit de faire. Son métier est illégal. Et qu’est ce qu’on fait ? Le législateur, c’est la voiture balai qui vient après légaliser les pratiques policières illégales. Et on voit ça depuis 20 ans. Les rafles à Barbès, les rafles d'étrangers frappés par la police, on les fait à Malte, c’est illégal, on est obligé de les relâcher. Pas de problème, on n’appelle pas quoi qui nous fait une loi et qui autorise, avec les perquisitions des procureurs de la République à faire des contrôles d’identité à n’importe quelle condition ? Donc ça, c’est aussi un problème. C’est-à -dire que le législateur, finalement, qu’est ce qu’il fait ? Il court après les pratiques illégales de l’administration et de la police.

Il dit Vous êtes d’accord avec cette idée là. Avec cette idée que le législateur est devenu la voiture balai de l’anarchie ?

Entièrement. Je suis entièrement d’accord avec cette idée. Et d’ailleurs, quand il y a une censure du Conseil constitutionnel, en général, elle est assez bien définie. Et oui, on corrige, mais on s’arrange pour obtenir à peu près le même résultat qu’avant la censure. C’est tout à fait exact. Et tout cela pour répondre. A des attentes de sécurité supposées plus ou moins directement en tout cas pour accroître les possibilités d’intervention de toutes les polices municipales, agents de sécurité nationale, etc.

Alors ça, c’est abordé dans le film. Et vous, vous avez même fait l’addition, en fait, entre les policiers municipaux, les policiers nationaux et les agents de sécurité, on arrive à 430 000 personnes. En ça, il y a même des chiffres encore plus élevés que ça. Ça, c'était peut être au moment du film, mais voilà. Alain Damasio l'écrivain, a noté qu’il y avait désormais plus de gens pour s’occuper de la sécurité que d’agriculteurs pour s’occuper de nous nourrir. Peut être. C’est un changement de société qui s’opère là, sous nos yeux. On voit aussi que les agriculteurs ne. L’agriculture a changé, etc. Il y a peut-être besoin de moins de main-d'œuvre qu’avant, mais n’empêche que le symbole soit là.

Il y a pas mal de policiers qui sont des fils d’incultes. J’arrive de la campagne. Alors oui mais c’est un des problèmes de la campagne et on les envoie dans les banlieues en premier poste et c’est vraiment de très mauvaise politique.

Alors on parlera après le débat. Moi je resterai un peu pour faire le débriefing du Bureau de la sécurité qui a été justement ce matin pendant 3 heures sur la question du recrutement. Problème qui se pose en fait à la police pour recruter. Il y a Guillaume qui vous pose plusieurs questions. Je pensais plutôt pour vous, Christine notamment, qui revient sur la question des autorités indépendantes. Est ce que ces présidents d’institution et d’autorité administrative indépendante peuvent aussi être révoqués par le président de la République ne pose pas de problème Et en fait, il vous demande aussi de préciser en quoi la loi sécurité globale, si elle devait être adoptée sur les drones, en quoi le Conseil d'État, au delà de ce que Karine a précisé, pourrait tout aussi bien dire non, Là, il y a un problème. Pourquoi exactement ce qui, selon vous, n’est pas constitutionnel en fait ?

Le Conseil constitutionnel, le Conseil d’État. Dans la loi, même si elle cadre, le Conseil peut toujours y avoir des recours qui conduisent le Conseil d'État à dire qu’on est sorti du cadre. Donc ça n’exclut pas. SA n’exclut pas des recours dans le Conseil d'État dont les juridictions administratives sont généralement locales.

Il est constitutionnellement, à ton avis.

Inconstitutionnelle, ancienne et validée constitutionnellement. C. C est terminé depuis 2001, mais ça n’empêche pas quand même le Conseil d'État de considérer qu’on a mal interprété.

Qu’est ce que vous avez tous. Aux droits des étrangers, par exemple, ou en traitements inhumains et dégradants dans les établissements pénitentiaires ? Il y a des décisions de la juridiction administrative. Ils sont assez remarquables. A partir de textes qui auraient pu laisser penser qu’il n’y avait pas place pour des recours.

Oui rare de parler.

Mais c’est rare. Mais ça arrive. Je suis optimiste. C’est rare, mais ça arrive.

Là par exemple, pour Juste, puisqu’on parle du Conseil d'État et pour faire un peu le lien avec l’article 24, je ne sais pas si vous avez entendu, mais à Calais, en ce moment, dans le Calaisis, à Calais, à Dunkerque, la police est particulièrement violente à l’endroit des personnes déguisées. Et le ministre de l’Intérieur a décidé une politique encore plus violente où il arrache des tentes et lacère les tentes, comme d’habitude, des duvets, etc. Et le préfet a décidé de mettre en place des périmètres de protection. Alors j’ai pas réussi à savoir si c'était les fameux périmètres de protection qui nous viennent de l'état d’urgence sécuritaire et qui autorisent donc le préfet à décider que les personnes ne peuvent pas rentrer à l’intérieur d’un certain périmètre sauf à se soumettre à un contrôle d’identité. Et donc le préfet a fait des systèmes d'évacuation et des opérations d'évacuation. On démolit toutes les tentes des exilés, empêchant les journalistes d’accéder aux endroits et de prendre des images. Et il y a deux journalistes courageux qui ont saisi le Conseil d’Etat pour faire annuler la décision du préfet, les interdisant de pénétrer sur ce territoire et de prendre des photos. Et le Conseil d'État, en février 2021, a décidé que tout allait très bien, Madame la Marquise. Effectivement, il y a des périmètres de sécurité, mais ils sont là pour finalement. En plus, ce Conseil d'État boit les paroles du préfet et dit qu’ils sont là pour protéger la dignité des personnes migrantes. On est vraiment là aussi. On revient à ce qu’on disait tout à l’heure, c’est 1984 et pour protéger les tiers. Toujours est il que le Conseil d’Etat n’a pas censuré et a considéré qu’il y avait une atteinte à la liberté de la presse qui était proportionnée par rapport à l’objectif recherché dont on sait dont vous et moi savons pertinemment qu’il est juste d’empêcher les journalistes de filmer ça. C’est quand même quelque chose d’assez intéressant quand même. On n’en parle pas beaucoup parce que c’est moins médiatique, mais on en avait parlé un peu quand il y a eu cette opération sur la place de la République. Les journalistes ont eu l’air pour certains de découvrir les violences qui étaient faites aux migrants. Mais c’est incroyable, des journalistes d’accéder, d’accéder à des lieux et le Conseil d'État trouve ça très bien. C’est le. Propre même du. Journalisme que de feindre, que de tout découvrir chaque matin.

D’accord, on est d’accord.

Mais ce qui est intéressant aussi, c’est exactement la même chose. Sur son site internet, le Conseil d'État fait un communiqué de presse où il dit qu’il défend la liberté de la presse. Là, on retombe sur ce truc orwellien où on dit exactement le contraire de ce qu’on fait. Et c’est vrai que c’est un peu désarmant pour combattre ça politiquement, parce que c’est très difficile. Des communiqués de presse à qui le relevait sur son blog, qui se contentaient du comité, pas du Conseil d'État. Tu ne peux pas, C’est tout comme ça. Et quand tu regardes vraiment la décision, les journalistes sont empêchés d’accéder et tout va très bien dans les faits. On voulait juste dire que le Conseil d'État et l’ensemble des juridictions s’abritent derrière le jeu des deux principes nécessité, proportionnalité. Et c’est quand même très incertain. Ce qui apparaîtra proportionnel pour certains juges n’apparaîtra pas proportionnel pour d’autres. Est ce qui appartient. Voilà donc comment, dans ces domaines- là, beaucoup, beaucoup de décisions sont fondées sur la proportionnalité, nécessité ou autre. Voilà, c’est son jeu et ça laisse une marge d’appréciation considérable. Et qui est considérable et, en règle générale, laissée notamment aux policiers. Ici, c’est eux qui vont décider dans l’instant ce qui est proportionnel, ce qui est nécessaire. En fait, c’est ça même le texte, c’est ça.

Et évidemment, le surgissement des images, notamment amateur, etc. A fait tout d’un coup. Je reprends le terme population. Une partie de la population a découvert que la proportionnalité et la nécessité n'étaient pas évidentes à chaque fois, et même parfois, il était évident qu’elle n'était pas là la question. Je voudrais terminer ce que je ne veux pas vous prendre non plus toute la nuit, puisque vous savez, on pourrait, on pourrait parler toute la nuit, mais on pourrait revenir si vous avez envie de revenir peut être après du Sénat, pour voir à quel bilan tirer de tout ça il y a. Je crois que c’est le troisième chapitre du film qui est peut être le plus original. C’est celui sur la fabrication de la loi où en fait-on ? On saisit que les députés, les sénateurs manient le droit sans connaître le droit. Est ce que c’est exact si je suis un sage ?

Je confirme. Et ça a été ma grande découverte quand j’ai été élue députée. Un devoir. Message aurait pu réfléchir avant qu’il y ait aussi peu de juriste à l’Assemblée nationale. Vraiment aussi peu que le peu qu’il y avait de la commission des lois. Or, beaucoup de textes sont dans d’autres positions, alors pas sur ces sujets là. Et même ceux qui étaient juristes et moi, y compris sur un certain nombre de dispositions hyper techniques, nous ne comprenions pas grand chose. Que seul l’administrateur pointu sur cette approche-là pouvait comprendre. Mais alors surtout dans cette pro, quand il s’agit d’une proposition de loi, il n’y a pas d’avis du Conseil d'État, sauf demandes particulières, si je ne me trompe pas, ou éventuellement si le rapporteur le souhaite. Et des conditions, ce n’est pas du tout automatique comme pour les projets de loi sur loi et mandat parlementaire, les projets du gouvernement, il n’y a pas d'étude d’impact, pas d'étude d’impact. Et donc on part nage libre si je puis dire.

Alors ça c’est passionnant parce que, avec la loi Sécurité globale, c’est apparu puisqu’il y a eu une crise politique, on peut dire, entre Matignon, Beauvau, le Parlement et le Sénat notamment. Quand Macron a demandé à ce qu’une commission rédige l’article 20, qu’elle sache que là, il y a des députés qui ont dit mais à quoi donc bon ?

Justement, je vais vous donner un bon exemple Commission nationale consultative des droits de l’homme, parce que, tout d’abord, on a reculé, On a commandé et même porté au président actuel et il a accepté de présider cette commission. Et l’assemblée CNCDH le lui a demandé. À lui de démissionner, de renoncer au plus vite. Puis, comme évidemment vous trouvez archi normal, c’est-à -dire qu’il se mettait dans les mains du gouvernement, ça. Plus ou moins. On présidait une commission qui était chargée en effet d’arranger le mauvais travail du Parlement. C’est un peu. Déprimant. Mais il se trouve que l’on est contre une saisine acceptée. Mais la commission a changé. Il a accepté à la réunion suivante de ce qu’on appelle le Comité de coordination de la CNCDH. Il a été. Il a été noté zéro pointé et on lui a demandé de renoncer immédiatement. Mais sur la question de l'étude d’impact, parce qu’effectivement, à ce moment là, avec la loi Sécurité globale, on a compris que cette proposition de loi, donc, en théorie, une loi qui émane des députés, en fait, était un projet de loi déguisé, c’est à dire qui émane du gouvernement et que ça avait été soufflé mot à mot. Ce qui permet de voter un peu en procédure accélérée et dans la procédure, si j’ai bien compris. Oui, je comprends. Mais après, je veux dire, la procédure accélérée, le soufflet. Et dans la procédure accélérée, il y a cette idée qu’il n’y a pas d'étude d’impact. Mais c’est quoi une étude d’impact d’une loi qui n’existe pas ? Qui fait ça ? Comment ça s’organise ? Alors secours, ce sont les services, soit directement, soit sous traité et éventuellement à des experts quelquefois. La plupart du temps, les études d’impact sont quand même absolument exceptionnelles et elles peuvent être pour des petits textes et peuvent être faites par les services de l’Assemblée nationale ou du Sénat. Mais si tu n’as pas Mais ça peut tout de suite toute sous traiter des organismes quasiment de recherche, enfin en tout cas des organismes d’expertise sur ce que cela donnerait si la loi était votée.

Tu te souviens que j’estime que pour la réforme des retraites, je crois qu’il avait sous traité ça à un cabinet privé. Oui, c’est que c’est un cabinet privé.

Des accointances avec les Copains. Ce qui est d’ailleurs hôtel particulier du d’affaires devrait pouvoir être fait par les services de l’Assemblée nationale où il y a de très bons administrateurs et les services du Sénat.

Mais vous y répondez en direct. Comment est choisi l’organisme ? Là, vous venez d’y répondre.

C’est de plus en plus souvent des organismes privés d’ailleurs.

Oui, faire partie de la privatisation. Et ça, c’est un scandale. Ça devrait être réalisé au sein des assemblées. Et l'étude d’impact, elle est définie aussi. Mais le coût que va coûter l’université ? Oui, en partie. Et là c’est quand même aussi un enjeu économique. Comme, comme toujours, il n’y a pas que l’enjeu économique qui compte, mais dans. C’est dans cette multiplication de la vidéo surveillance, Toutes ces caméras, ça coûte de l’argent. Il y a des entreprises qui fabriquent toutes ces caméras, ces drones, ces machins qui sont quand même aussi des entreprises qui bossent avec le militaire. Et là on revient un peu avec le début, l’origine de la notion de sécurité globale qui a été pensée dans les cercles un peu proches des années 50 militaires américains, c’est Thalès et Safran. C’est des boîtes comme ça qui produisent des drones.

C’est le début du film C’est remarquable. C’est le début du film, la genèse de cette idée là, de la notion de sécurité globale qui vient du monde militaro industriel, pour résumer.

Exactement, et d’ailleurs sur le site, sur le site du film, on a rajouté un petit bonus d’Olivier Kane qui pendant dix minutes explique Parce que là, on a décidé qu’on n’allait pas le mettre, mais je le montre à l'écran.

Voilà, il y a dix minutes de bonus d’Olivier tout seul qui explique comment la huit minutes, comment la notion est arrivée en droit français. Et il y déroule là pour le coup toute, tout le toute la chose. Mais tu disais que la proposition de loi avait entraîné une procédure accélérée. Ce n’est pas exactement la procédure accélérée. Elle peut être décidée sur n’importe quel type de texte que ce soit, effectivement, eh oui. N’importe quel type de texte du Parlement. Ce qui est intéressant, c’est que cette procédure était encore une fois elle, elle va. En quoi ça consiste ? Ça veut dire qu’il va y avoir en gros une seule lecture par l’Assemblée nationale, une seule lecture par le Sénat, et après on met quelques députés, quelques sénateurs ensemble et on les charge de se mettre d’accord, sachant que, au final, ce sera grosso modo l’Assemblée nationale qui aura le dernier mot. Ce qui donne la toile de fond du rapport de force dans ces discussions qui vont avoir lieu. C’est ce qu’on appelle la commission paritaire mixte. Mais ce qui est intéressant, c’est d’abord pourquoi c’est une procédure accélérée sur un texte qui n’a rien d' urgentissime, sauf un peu, et alors ? Il ne s’en cache pas. D’ailleurs, ils disent aussi que ça va être la Coupe du monde de rugby ou je ne sais pas pourquoi les Jeux Olympiques. Et puis on va voir.

Pour la sécurité privée, c’est effectivement ce qu’il dit, c’est à dire qu’il va falloir de la main d'œuvre en disant Et ça c’est intéressant parce que l’argument, c’est de dire il ne faut pas qu’en 2013, en 2023, Coupe du monde de rugby 2024, les Jeux olympiques arrivent en France. Qu’on se retrouve dans ce qui s’est passé en Angleterre où c’est l’armée qui est venue finalement non pas défendre la police, mais remplacer la police qui était défaillante et que donc, pour éviter l’armée, il faut des vigiles.

Et ça, alors ça, c’est ça. On ne croit pas, on n’en croit pas le moindre mot. Le drame, c’est que là, la procédure accélérée frappe à peu près tous les textes aujourd’hui, alors que cela devrait être l’exception. Et moi qui, lorsque j’ai été élu député, me demandait à quoi servait le Sénat, j'étais prête à militer pour la suppression du Sénat. Et bien je me suis aperçu, je dois, je dois confesser que j’ai trouvé que cette double navette parlementaire en procédure non accélérée était extrêmement importante. Et à l'époque, j'étais rapporteur de la loi renforçant la présomption d’innocence et les droits des victimes qui revisite toute la procédure pénale. Et donc je peux dire qu’une navette de douze mois, magasin entre deux lectures, a au Sénat, deux lectures à l’Assemblée et une commission mixte paritaire, était absolument utile. Elle me donnait le temps d’ajouter l’appel, les décisions de cour d’assises, la juridiction version des pas, etc, etc. Toutes sortes de choses que le gouvernement ne souhaitait pas a priori. Une vraie navette parlementaire n’est pas inutile. Il y a quand même jamais ou quasi jamais l’urgence. Avant, on parlait de procédure d’urgence et maintenant dit procédure accélérée parce qu’on sait bien qu’il n’y a pas urgence. Ou si on prend ce texte, il n’y a aucune urgence. Aucune, aucune, strictement aucune.

Il y en avait une qui était, qui était, mais qui est totalement indirecte. Il y a peu de terre, la gronde de certains syndicats de police et de et et de donner des gages et clairement con parce que, par exemple, Christophe Castaner, on lui avait toujours fait en sorte que les demandes des syndicats de police, l’article 24, n’arrivent même pas en discussion au Parlement. En fait, il avait fait plus ou moins des études, des ou des études juridiques, mais bon, ça ne colle pas. Et Castaner n'était pas favorable à ça. Darmanin arrive et lui tout de suite, il livre clé en main enfin lui et ses services l’article 24. Et je pense que c’est urgent. Mais elle est toute politicienne. Elle n'était que là, elle n'était que là. L’urgence pour rassurer, pour assurer quelques. Alors c’est parti. Il nous reste quatre minutes 18 selon Zoom. Est ce que vous allez dire quelque chose de particulier qu’on n’aurait pas abordé ou revenir sur Terre ?

Je voudrais dire que j’espère beaucoup du Conseil constitutionnel, que vraiment là il est attendu, mais vraiment et qu' on sera infiniment déçu. Pas seulement les juristes. Quantité de personnes dans ce pays sont infiniment déçus s’il ne joue pas cet ultime rôle de vigie. Il y a déjà eu toutes les vigies en fonctionnement. Le Défenseur des droits, la Suède CDH ont rendu des avis hyper critiques hypercritiques sur cette proposition de loi. On a des décisions du Conseil d'État, par exemple en matière de drones.

Je vous retourne la chose. Comment vous, la républicaine que vous êtes, l’ancienne élue que vous êtes, vous pouvez continuer à croire en ça, en ce système là. Si c’est contre. Il vous reste trois minutes.

Je n’ai pas trop mal à mettre en place un autre et que bafouant il pourrait fonctionner mieux et pourrait fonctionner mieux qu’il ne fonctionne. Et puis y aurait quand même en démocratie. Mais oui, c’est inquiétant, mais on peut encore espérer quelque chose. C’est mon caractère d’optimiste, mais Karine est beaucoup plus pessimiste que moi.

Non, non, je suis optimiste, mais je dois faire le lien avec ce que tu dis. Moi, ce que je trouve très inquiétant, Moi, je ne fais pas confiance au Conseil constitutionnel. Et puis bon, on sait aussi qu’il y a des décisions où il dit que c’est anticonstitutionnel mais laisse le texte anticonstitutionnel se déployer ses effets et décide un certain délai pour arranger les choses. Donc bon, ça, ça peut être un problème dans un état de droit, surtout pour les personnes qui ont subi directement dans leur chair parfois les conséquences des textes anticonstitutionnels. Mais je referme cette parenthèse pour dire quand même qu' il y a une concentration des pouvoirs s’annuler. Wagner le dit, mais il n’est pas le premier à lire ce texte, mais pas seulement. C’est-à -dire que les personnes qui sont intervenues sur ce texte sont extrêmement nombreuses. On comprend que les députés et les sénateurs ne comprennent pas vraiment ce qu’ils sont en train de voter. Pas complètement que de toute façon, il y a une procédure qui est faite. Je rappelle quand même que s’il n’y avait pas eu le barouf autour de l’article 24, les gens dans la rue et tout le texte serait déjà voté à l’heure actuelle. Comme une espèce de gloubiboulga. Là, avec la commission machin, le texte serait déjà passé. Donc il n’y a pas quelque chose qui arrive dans le débat public. Que non, mais c’est extrêmement inquiétant. Et ce n’est pas seulement sur ce texte, mais sur beaucoup de textes.

Je voulais vous remercier infiniment d'être venues d’avoir pris tout ce temps. C'était passionnant votre film. On a remis les liens à visionner et à partager, évidemment, il est lumineux.Bravo à Stéphane, bravo au monteur, à Karine Parrot et à d’autres réalisatrices, au début de l'émission on n’a pas arrêté de lui tresser des lauriers. Alors merci beaucoup, bonsoir à toutes les deux.