« Si on s’arrête, tout s’arrête » : la grève féministe comme arme politique

Bonjour à tous et à toutes, humains et humaines. Désolée du retard, c’est des choses qui arrivent, voilà. Mais ça y est, on est là, on n’est là et on est contents parce qu’on a sauvé le 1er mai. Enfin, à mon avis, vu comment ils nous le foutent à l’envers, on les met par la porte, ils vont rentrer par la fenêtre. Mais bon, ça, c’est fait. Et aujourd’hui, dans l'émission d’histoire d’auposte, j’invite une historienne, Fanny Gallot. Bonjour Fanny et attention, ça va changer un sociologue économiste. Hugo Harari-Kermadek. Bonjour. Donc, on va parler d’un livre que vous avez fait, tous les deux, que je montre, qui vient de tomber. On le voit, voilà, vous le voyez, le cœur du capital, ces travailleuses de l’ombre qui font tourner le monde. Et j’en profite pour remercier chaleureusement les travailleuses de l’ombre du poste, qui font tourner le monde au poste. Donc, Nayan en studio. Merci, Nayan et Euryale sur le chat. Salut Euryale. Voilà. Et pour parler non pas du capital, mais de ce qui fait qu’auposte peut fonctionner, je vous rappelle que nous sommes financés uniquement par vous, qui nous écoutez, qui vous abonnez, qui faites des dons. Donc voilà, surtout, n’hésitez pas à continuer, parce que sinon, on ne peut pas faire ces émissions. Alors, on va parler de ce livre et je voudrais, pour commencer, Vous lire le prologue. Alors je ne vais pas lire tout le prologue, mais je vais lire des bouts du prologue. J’ai hésité entre le prologue et l'épilogue. Mais finalement, suite à une discussion avec Fanny, j’ai choisi le prologue. Fathia travaille à tout faire briller avant que les cadres de l’entreprise n’arrivent. Pendant qu’il dormait, elle a traversé la ville, puis frotté, bidets, essuyé, lavé les tasses oubliées dans les salles de réunion. Personne n’y pense, le propre, ça ne se voit pas. Lucette habite un petit village là où les commerces ferment les uns après les autres et où le bus ne passe plus depuis longtemps. Retraitée, elle donne un coup de main au centre social du bourg. Elle considère qu’elle ne travaille plus, elle s’occupe. Pourtant, chaque jour, elle arrive à 9 heures dans la salle polyvalente pour préparer l’atelier couture. Elle accompagne les enfants à la bibliothèque et prépare des gâteaux pour la fête du village, entre autres activités. Nadia travaille dans un collège, elle accompagne normalement une, mais en réalité plusieurs élèves en situation de handicap. Elle est présente au fond de la classe, mais ne doit pas prendre de place. Pendant que le prof parle, elle formule, chuchote, note. Elle travaille 24 heures par semaine, son salaire plafonné à 900 euros par mois. En dehors des heures payées, elle prépare du matériel pédagogique et cherche des soutiens pour un élève qui va mal. Après ces trois femmes, vous nous parlez d’Hélène, de Sophia et d’autres encore. Puis vous dites, en France, elles sont des millions, dans le monde, des milliards. Elles sont aide à domicile, nous-nous, accompagnantes d'élèves en situation de handicap, aides soignantes, assistantes sociales, enseignantes mères, grand-mères, grandes-sœurs, manucures, travailleuses de plateformes, bénévoles dans des associations ouvrières et ou serveuses. On croise certaines d’entre elles sans les voir tôt le matin dans le métro, tard le soir à la sortie d’un hôtel, d’un hôpital ou d' un immeuble de bureau. D’autres font tellement partie des meubles qu’on n’y prête pas attention. Certaines viennent du Maroc, des Philippines, du Cap-Vert, de Chine, du Mali, du Portugal, du Sri Lanka ou encore de Turquie. Ces vies ordinaires soutiennent la reproduction matérielle, affective et morale du monde. Elles sont essentielles, indispensables. On l’a dit pendant la pandémie à la télé comme une révélation, mais depuis rien n’a changé ! Pourtant, leur travail, rémunéré ou non, rend possible celui des autres. Ce qu’elles produisent, c’est du temps disponible pour les autres. Elles fabriquent la possibilité même de travailler, d’apprendre, de circuler. Sans elles, tout s’arrêterait. Magnifique prologue, merci à tous les deux. Donc Fanny, tu es historienne tu es spécialiste des femmes des classes populaires, hein ? Du travail, tu est notamment l’autrice de ce livre, je l’ai. Ah, hop, non, là. Je l’ai amené aussi, parce que c’est vraiment un livre que je trouve absolument magnifique. Et Hugo, tu es sociologue, économiste. Alors, je lis moins de socio et d'économie, mais je t’ai beaucoup lu sur la marchandisation de l’enseignement supérieur et tu travailles aussi sur l'économie féministe. Et donc, c'était un essai, on appelle ça un essai, qui est extrêmement stimulant, extrêmement, ça fait réfléchir à un milliard de trucs. Et donc on va avoir tout le temps d’en parler. C’est ça qui est chouette. Et donc on va, je vais d’abord vous poser une question, la question de base, c’est comment on définit les termes. Parce que, alors c'était pas dans le titre, sans doute, parce que justement ce terme n’est pas le plus évident, mais c' est un travail, c' est un ouvrage sur le travail reproductif. Et donc quelles différences faites-vous entre travail ménager, travail domestique, care ? Il y a des moments où vous lisez, je me disais il parle du care en fait et peut-être que celles et ceux qui nous ont écouté, quand je listais Sophia, Nadia, on a un peu l’impression que ça relève du care, et ce sur quoi vous travaillez, le travail reproductif. Moi j’avoue, en cours, j’ose pas trop dire travail reproductif parce que mes étudiants y pensent à droit reproductif et donc uniquement à la reproduction. Donc voilà, je vous laisse la parole pour expliquer ces termes.

Merci beaucoup et on est vraiment ravi d'être ici. Merci beaucoup Mathilde pour cette invitation. Alors, effectivement, pour revenir un petit peu sur les définitions de base. Donc, le travail ménager, en fait, ça se rapporte d’abord au cours, au ménage, au fait de s’occuper des enfants. Le travail domestique, c’est plus large. Et ça a fait l’objet de toutes sortes de discussions dans les années 1970, notamment autour du domestic labour debate à l'échelle internationale. Et Christine Delphy en France d’ailleurs écrit un article très précis sur la distinction entre le fait que le travail ménager fait partie du travail domestique, mais le travail domestiques ne s’y réduit pas, au sens où le travail domestique comprend également par exemple tout le travail qui est effectué par les femmes d' agriculteurs, qui n'étaient pas reconnues comme des agricultrices, les femmes des garagistes par exemple, ou encore des femmes de commerçants qui, dont le travail est absolument nécessaire à la survie du commerce, mais qui ne sont pas forcément reconnus comme étant, par exemple, boulangère à part entière. Donc le travail domestique, ce qu’il a comme caractéristique centrale, c’est d'être effectué au domicile, la domus, et donc on l’envisage en termes de lieux, en fait, de travail. Alors que ménager, c’est plus sur les tâches. Alors, ménager, c’est plus une, effectivement, une sorte de liste de tâches, ça fait partie aussi d’ailleurs des discussions, ça se rapporte à différents types de tâches effectuées, mais domestiques ça comprend bien sûr le travail ménager. Et alors le travail de care, évidemment, ça fait partie aussi, donc tous ces éléments, le travail ménager, le travail domestique et le travail de care font partie de ce que nous on appelle le travail reproductif, alors c’est pas nous qui avons inventé ce terme là, mais voilà, on reprend en fait des élaborations qui étaient déjà présentes par exemple dans Marx et Engels, qui ont été ensuite reprises et critiquées par des féministes, notamment Marxiste dans les années 70, pour essayer de rendre compte de la centralité de ce travail, les ouvrières de la maison, comme pouvait l'écrire par exemple Mariarosa Dalla Costa en 1972, dans un livre qui s’appelle Le pouvoir des femmes et la subversion sociale. Mais donc elle utilise d’ailleurs, elle n’utilise pas forcément à ce moment là dans les années 70 la conceptualisation en termes de travail reproductif mais elle reprend l’idée de la fonction de ce travail qui a de reproduire la force de travail, c’est à dire pour d’autres, c' est à dire permettre à d’autre d’aller travailler demain pour se faire exploiter dans le cadre du capitalisme et permettre à des enfants d' aller travailler plus tard, là encore, pour se fait exploiter dans le cadre du capitalisme, c’est-à-dire les deux.

C’est-à-dire la reproduction intergénérationnelle.

L’idée de la reproduction intergénérationnelle, c’est-à-dire la reproduction de la force de travail du jour au lendemain et de façon intergénérationnelle. Alors, du coup, ce qui nous distingue par exemple du Caire, c’est que les approches en termes de care elles sont très variées, mais nous, peut-être ce qui se rapproche le plus de ce que nous on fait, c´est tout ce qui évoque le travail de care, parce qu’on pourrait aussi parler de l'éthique du care et de tout un tas de dimensions. Ce qui se distingue finalement dans notre approche, c’est que nous, on intègre les enjeux de reconnaissance de ce travail de care, tout ce qui est porté par les sociologues notamment qui ont étudié le care mais d’ailleurs les historiennes aussi, puisqu’il y a eu quand même un certain nombre de travaux en sciences humaines et sociales sur le sujet, mais on pose beaucoup plus l’idée de la fonction de ce travaille dans l'économie en réalité, à quoi il sert ce travail. Et donc c’est pour ça que, par exemple, on intègre dans la définition du travail reproductif non seulement le travail domestique effectué dans la famille de façon non rémunérée, mais aussi tout un tas de métiers qui sont déqualifiés dans la sphère professionnelle, que ce soit par exemple le travail reproductive effectué dans la fonction publique, le travail productif effectué dans le secteur marchand et le travail reproductif effectué dans le monde associatif. Et on l’intègre parce qu’en réalité, il y a un continuum entre l’ensemble de ces éléments-là. C’est-à-dire qu’il y a le travail gratuit dans la famille. Il y a tout le travail qui est déqualifié du fait de l’assignation au domestique, du fait de la naturalisation des compétences. On ne paye pas à hauteur de la qualification mise en œuvre puisqu’on considère que c’est naturel, que c’est le prolongement du rôle des maires, etc. Et donc l’idée de déni de travail, c’est à dire on considère que par exemple on fait ça parce que c’est de la vocation et du coup comme c' est de la location, et bien on paye à hauteur de la qualification mise en œuvre. Donc en fait, il y a un continuum, une continuité entre l’ensemble finalement de ces activités qui sont effectuées dans le cadre du travail reproductif. C’est pour ça qu’on essaye de le penser ensemble avec cette idée de à quoi il sert, c’est quoi sa fonction. Que ce soit dans les services publics, dans le secteur marchand, dans l’associatif ou au domicile, en réalité, il sert à la reproduction de la force de travail, il sert à travailler demain et travailler plus tard dans l’idée de la reproduction intergénérationnelle. Alors voilà, en gros, c’est un peu cette idée-là, alors ça ne se réduit pas évidemment au travail procréatif que tu évoques quand tu parlais de tes étudiants et tes étudiantes. C’est-à-dire, ça en fait partie, bien sûr, le travail procréatif, mais ça ne s’y réduit pas, c’est bien plus pour envisager de façon plus globale. Le fonctionnement de l'économie aujourd’hui et la centralité, bien sûr, de ce travail. Je ne sais pas si tu veux rajouter quelque chose.

Non, c'était déjà très complexe comme définition.

Mais de fait la force de votre réflexion et de cet essai c’est de mettre l’accent sur ce continuum. Est-ce que, parce que moi je l’ai lu donc je vois très bien à quoi ça fait référence, vous pouvez donner quelques exemples précis justement de ces tâches, de ces métiers qui sont dévalorisés dont on refuse de reconnaître la qualification où on naturalise, où on essentialise les compétences qui entraînent une faiblesse des à l’air un des exemples plus précis pour celles et ceux qui nous écoutent.

Je pense tout de suite au métier de prof des écoles, qui est un métier très majoritairement féminin, qui est un métier très qualifié, qui demande un master, et en même temps qui est payé pas beaucoup plus que le SMIC. Et où en réalité, c’est ce qu’explique Fanny à l’instant, où il y a plein d'éléments qui renvoient à la maternité, qui renvoient évidemment au rapport aux enfants et aux enfants plutôt petits. Dont on suppose qu’il y a un certain nombre d'éléments qui viennent plus ou moins naturellement, ou en tout cas qui sont de l’ordre de la vocation, c’est les gens qui ont envie de faire ça, d’ailleurs qui ont beaucoup de mal à faire grève parce que du coup, il faudrait laisser les élèves, et pendant un long moment, il suffisait d’avoir eu trois enfants pour avoir le… Considérer qu’on avait les qualifications requises pour être profs des écoles, donc ce qui montre bien… – J’ai toujours eu le cas, non, j’ai vu… – Non, je crois que c' est fini maintenant.

Je crois que dans la dernière réforme, ils ont à nouveau permis des ouvertures, enfin un accès plus facile à la profession pour les mères de trois enfants.

Alors c’est possible que du coup, il y ait besoin de moins de titres pour être candidat au concours, enfin candidat à tout concours. Et d’ailleurs, j’imagine que ça doit être pour les pères aussi, sinon ce serait vraiment très très illégal, mais je ne sais pas.

Ouais, je sais pas non plus. Tiens, c’est vrai, je vais regarder.

Voilà, mais l’idée derrière, c’est ça, c’est que finalement, il y aura une sorte de mélange entre maternité et puis enseignante, avec des enfants petits. Et donc, ça permet de justifier que ce soit pas aussi bien payé que des métiers qui vont être moins qualifiés, mais qui vont sembler plus techniques, de techniciens par exemple. Et du coup, d’avoir en fait une forme de paiement partiel. C’est un peu ça. L’idée centrale pour nous du côté du continuum, en tout cas dans la discussion très économique sur le travail reproductif. Des fois, le travail productif, il n’est pas payé du tout. C’est le travail domestique. Et des fois, il est en partie payé et en partie non payé. C' est l' idée de la déqualification et c’est l' idée des mobilisations qui disent qu'à partir de quatre heures, je ne sais plus combien, les femmes ne sont plus payées ou à partir de telles dates dans l’année, elles ne sont plus payées.

En général autour du..

C’est cette idée de paiement partiel et donc pour ça qu’on fait le rapprochement avec le travail domestique. Le travail reproductif, c’est celui qui n’est pas totalement payé ou pas du tout payé.

Alors il y a quelqu’un qui pose une question en disant « j’ai pas compris, le travail domestique c’est du travail ménager à la maison ». Non, ce que Fanny a expliqué c'était que c'étaient en plus d’autres tâches qui ne relèvent pas du travail ménager et tu parlais de l’agricultrice, de la commerçante qui tient la caisse de la boutique de son mari, etc.

On en a beaucoup parlé il y a peu de temps autour des boulangeries, puisque tu parlais du 1er mai à l’instant. Celles des ceux qui ont le droit de travailler le 1er Mai, c’est ceux qui ne sont pas des salariés, et en particulier c'était la famille du commerçant. C’est un peu ce qu'étudiait Delphy au départ, les situations de mode d’organisation familiale dans l’activité professionnelle. Donc là, ça devient du travail ménager professionnel, finalement, ou une composante professionnelle du travail ménager, celui de la caissière dans la boulangerie, par exemple.

Et qui n’a pas le choix souvent parce qu’elle ne va pas dire à son mari

le 1er mai en fait. Non, il y a un élément pour montrer aussi l’enjeu du continuum, c’est l’aspect historique en fait, c’est-à-dire qu’il y a tout un tas de métiers qui se sont créés de façon progressive et qui antérieurement étaient assurés au domicile. Il y a eu tout un tas d’institutionnalisation de médecine notamment au 20e siècle qui au départ étaient pris en charge au domicile et puis se sont trouvés pris en charge ailleurs. D’ailleurs ça a donné lieu même à des mobilisations. Le fait qu’il y ait des ouvertures de crèches, par exemple, et la création de crèches, c’est faire passer la garde des enfants du domicile à une forme d’institutionnalisation. Donc il y a véritablement un continuum entre l’ensemble de ces activités-là et un exemple qu’on donne souvent c’est l’exemple de de la purée qui peut très bien être effectué ce travail, il peut être, enfin on peut très biens cultiver ce pomme de terre et faire sa purée soi-même ou on peut acheter par exemple de la purée mousseline et du coup bon bah c' est in fine on a entre guillemont mais c’est plus facile voilà et du cou là il y a une partie marchande via l’entreprise purée mousseline. Qui s’est intégrée dans une tâche qui aurait pu être effectuée de façon différente.

Alors on va peut-être d’abord parler du travail, vraiment ménager cette fois, de cette place de la femme au foyer et peut-être on peut partir d’une image que l’on peut montrer. Alors Nayan, c’est celle « Capitalisme et Domestique Libre ». Alors on l’a vu qui s’affiche et peut être en partant de cette image. Que je vais vous demander de décrire pour l’expliquer parce qu’en fait, il y a pas mal de gens qui écoutent l'émission en podcast, pas forcément avec la vidéo, la majorité des gens, je pense, regardent la vidéo. Mais il y en a qui n’ont pas, donc il faut peut-être leur décrire l’image.

C’est très décliné, c’est vraiment décliné.

Je peux la décrire et après tu veux.Donc sur cette image, donc Capitalism also depends on domestic labor, on voit donc des femmes qui s’occupent d’enfants sur une chaîne, sur un convoyeur. Donc qui vont ensuite, d’ailleurs c’est l’idée de la reproduction intergénérationnelle, produire des futurs adultes qui vont aller, et où d’ailleurs leur mari mais là c'était plutôt les enfants, qui vont dans l’usine, on voit une image d’usines, voilà, et avec l’idée le soir, les femmes s’occupent des maris qui sortent de l’usine. Donc en prenant soin du mari, pour que justement il puisse globalement reconstituer sa force de travail. Donc les enfants qui vont ensuite aller travailler et s’occuper des maris qui rentrent de l’usine le soir. C’est globalement cette idée et du coup pour dire voilà que le capitalisme dépend du travail domestique.

Ouais, tout à fait, parce qu’il y a comme un peu deux faces dans le mode de fonctionnement du capitalisme. La face dans l’usine, qui serait celle qui a été étudiée par le marxisme traditionnel, qui explique la création des syndicats, la créations de la classe ouvrière comme force politique, et qui oublie la deuxième face, la face cachée ou la face de l’ombre du travail.

Qui est là sur le devant de l’image.

Qui là voilà est inversé et se retrouve au premier plan et où on voit bien cette chaîne dans l’image, le convoyeur quoi, qui montre qu’il y a une sorte de parallélisme avec l’usine où on imagine que les pièces, elles passent dans l’usine et les hommes travaillent dessus et puis les hommes quand ils sortent, c’est eux qui se retrouvent à être la pièce sur le convoyeur et la femme de l’ouvrier s’occupe de l’ouvrier pour le reconstituer. Alors à la fois, je trouve que cette image est parfaite elle épouse parfaitement une certaine théorie féministe marxiste des années 70 qui montre comment le travail reproductif domestique, il sert le capitalisme indirectement et il participe très concrètement à la productivité, au fait qu’elles vont mettre en état l’ouvrier pour qu’il puisse lui être productif pendant la journée. Et en même temps, en rendant très très visible le lien avec le capitaliste, ça ne montre pas tout le travail reproductif qui a lieu pendant que le mari est à l’usine. On a l’impression que la seule chose qui compte, c’est quand lui, il est là. Donc, entre 17 heures le soir et le moment où il va se coucher, et peut-être le matin deux minutes, puisqu’on met sa cantine dans son sac, quoi. Et en réalité, l’essentiel du travail reproductif, il a lieu, pendant le travail salarié. Parce que sa femme, elle est partie faire les courses, elle, en partie, elle s’occupe des enfants, elle fait toutes les tâches nécessaires à ce que le mari n’ait pas besoin de les faire et puisse être disponible pour aller travailler. Mais il n’y a pas que sa femme, d’ailleurs. Il y a plein d’autres travailleuses de la reproduction qui font tout ce qui fait survivre et continuer à être productives pour le mari, pour l’ouvrier.

Et alors dans votre livre, vous posez une question que j’ai trouvée particulièrement stimulante, je vous cite Qui exploite la femme qui travaille gratuitement au foyer ? Le mari ou le patron ?

Non mais tu compléteras. Donc ça dépend de ce qu’on appelle exploiter en fait, principalement. Dans l’image là, on voit bien pourquoi le patron a tout intérêt et a besoin pour avoir dans un modèle qui est peut-être le modèle un peu d'étrange-glorieuse, le modèle de la femme au foyer, de la housewife aux États-Unis et que l’extrême droite machiste voudrait remettre en place ou en tout cas donner l’idée qu' on pourrait la remettre. Donc avec un ouvrier qui va avoir un salaire vraisemblablement plutôt décent, en tout cas qui croit, avec des conditions de vie qui s’améliorent un peu, et une femme au foyer. Voilà, le breadwinner. Et donc on va avoir une grande intensité dans le travail reproductif pour faire un mari hyper productif, hyper en forme, sûrement très bien nourri, etc. Et donc voilà, dans cette dynamique-là, on sent l’emprise de l’usine, c’est cette idée de l’opéraïsme italien, de l’emprise d’usines qui déborde largement l' usine et qui organise de plus en plus toute la vie au service de l’employeur. Et sans doute, d’autres approches féministes, et à d’autres moments du capitalisme aussi, c’est pas ça qui est le plus évident, le plus central. Et en particulier en ce moment, avec une phase qui est plutôt de crise du capitaliste et de crise de la reproduction sociale, on n’a pas l’impression que les conditions de vie vont s’améliorer, que les gens vont être le plus productifs possible, mais plutôt qu’on va laisser aux foyers populaires, et en particulier aux femmes des foyers, se débrouiller avec une situation qui se dégrade. Ce qui va conduire à plein de mobilisations sociales dont on parlera sûrement après. Et donc là finalement, c’est peut-être moins immédiatement l’employeur qui en profite, peut-être un peu plus collectivement le capital, l'État, la société capitaliste qui profite du fait qu’il peut se débarrasser de plein de tâches. Et à d’autres échelles, et peut-être plus fortement à certains moments de contestation forte du patriarcat, ce qui apparaît très important dans le travail reproductif, c’est le rapport entre eux dans les couples hétérosexuels. Entre le mari et sa femme, si c’est formalisé par un mariage, mais peut-être qu’aujourd’hui c'était moins la question qu’on se pose immédiatement. Même si, chez Christine Delphy, c' est l’institution de mariage qui est un peu centrale. Où il y a, bah là, le mari qui en profite. Mais alors, est-ce qu’il exploite sa femme ? Est-ce qu' il profite au sens économique ? Dans le cas des commerçants dont on parlait tout à l’heure, oui c’est très très clair. Évidemment, là, il gagne de l’argent, parce qu' il fait travailler sa famille et avant tout sa femme gratuitement. Là où dans un couple de salariés, par exemple, oui, évidemment, les hommes vont avoir un grand intérêt à avoir une femme. Ça aide les carrières, ça permet d’avoir plus de temps de travail.

Oui, c’est documenté, ça. C’est tout à fait documenté.

Par contre, ça ne fait pas accumuler du capital, on ne va pas pouvoir comme ça agrandir son entreprise quand on est salarié, puisqu’on n’a pas d’entreprise, donc on a un mécanisme économique qui n’est pas le même que l’exploitation et qui est un peu moins cumulatif et massif que celui de l’industrie dont on parlait tout à l’heure.

Alors je m'éloigne un tout petit peu de la question du travail reproductif et surtout de sa dimension financière, parce que c’est des sujets qui m’intéressent. Au bout du compte, il y a donc un désir de mettre les femmes au foyer pour qu’elles s’occupent des hommes. Et en même temps, les patrons, ils ont tout intérêt à faire travailler les femmes. Ne serait-ce que parce qu’elles sont moins payées, donc dans une masse salariale, c' est moins important et j’ai en tête des motions de différents congrès ouvriers. Alors moi, je travaille sur des périodes plus anciennes que celles de Fanny, mais au Congrès ouvrier de 1876, motion finale, la place de la femme est au foyer. Même au congrès de la CGT en 1918, je cite de mémoire, mais c’est vraiment pas loin, la CGT rappelle que, vraiment, c'était comme ça qu’ils le disent, fidèle à sa conception de l'émancipation. Là, j’avoue que la place est au foncier. Donc le mouvement ouvrier aussi a voulu renvoyer les femmes au foyer et il y a cette idée aussi dans le mouvement ouvrier que c’est bien à l’homme de gagner le pain et à la femme de s’assurer de la reproduction de sa force de travail.

Alors oui, tout à fait, et d’ailleurs par rapport à ces textes de congrès que t'évoques, tu noteras aussi, et moi je trouve ça assez intéressant, qu’il y a souvent des exceptions qui sont formulées pour les veuves et les célibataires. Oui, c’est vrai, tout-à-fait, oui. Ce qui montre bien justement le rôle de Breadwinner et du coup l’idée de servir la reproduction de la force de travail avant tout, entre parenthèses, en re-regardant l’image, j’ai parlé des enfants tout à l’heure, mais en fait je crois qu’y a pas vraiment d’enfants, c’est vraiment à chaque fois… Le mari qui passe sur le convoyeur, c’est parce que j’ai vu un fauteuil et j’y ai cru que c'était une sorte de siège pour bébé, mais voilà. En tous les cas, évidemment, cette question-là a fait l’objet de tension. Dans l’histoire du mouvement ouvrier de façon très importante avec l’idée, et c’est l' idée que nous on met en avant de façon aussi sous-jacente, enfin pas que sous-jacente, de manière très explicite en fait, quand on dit à la fin, mais on y reviendra sans doute tout à l’heure, mais l’idée de repenser la classe, la classe des travailleurs et des travailleuses de la reproduction sociale, l’idée qui était vraiment mise en avant, c'était l' idée de classe ouvrière de laquelle finalement on avait tendance à évacuer les ménagères. Et ça a fait partie de tous les débats qu’ont été lancés, notamment dans le cas du Wages for Housework, dont je parlais tout à l’heure, je l’ai pas dit, je crois explicitement, mais ce mouvement qui a mis en avant le rôle des ouvrières de la maison, etc. L’idée de dire, en fait, les ménagères font partie de la classe ouvrière et élargissent ou, disons, repenser le rôle de cette classe en tant que catégorie politique pour l'émancipation, justement. Alors après tout le monde n'était pas sur le même type de position, puisque par exemple les Inglés rendaient compte dans l’origine de la famille, la nécessité aussi d’ailleurs de travailler professionnellement pour les femmes, ce qui sera avec la condition matérielle de leur émancipation, etc. Donc il y a évidemment une tension qui s’opère et qui est liée aussi, d’ailleurs, à tous les débats qui pouvaient y avoir au 19e siècle. Moi, j’utilise souvent, puisque j’ai travaillé sur les ouvrières avant, ce texte de John Scott, ouvrière, mot impis sordide, qui était une phrase de Michelet, où il est bien précisé, enfin l’idée générale qui est défendue par les économistes à l'époque, c’est qu’effectivement, les femmes sont censées rester à la maison pour reproduire la fosse de travail. Mais bien sûr, elles ne peuvent pas, puisque de toute façon, elles ont aussi besoin de cet argent-là, même si c’est considéré comme un salaire d’appoint pour vivre. Et donc du coup, si on part du mouvement ouvrier, effectivement, on trouve très peu de femmes dans les syndicats, notamment mixte, enfin une toute petite minorité. Il y a plein de livres, je pense, à Mélenchon de Michel Perrault qui en rend bien compte. Et il y a toujours cette tension-là dans la construction aussi militante que nous qui est portée par ce mouvement ouvrier, quel est le rôle effectivement des femmes. Et du coup, ça me fait penser au fait que, voilà, moi j’ai travaillé récemment avec Rose Feinte, donc qui réalise une thèse sur famille en grève. Autour du rôle, justement, des femmes de grévistes, parce que bon, il y a l’invisibilisation rétrospective de toutes les luttes des femmes. Mais alors, il y a encore plus une invisibilisation rétrospective de la contribution des femmes de grévistes aux mobilisations. Et là, on se pose la question de quel est leur rôle. Et c’est aussi présent dans notre livre. Quand on est en grève, c’est-à-dire quand il y a une grève on n’est plus en train de reproduire la force de travail du coup puisqu’on a suspendu. On reproduit la force du travail gréviste. Voilà et donc c' est vraiment cette idée là, c-à dire que réhabiliter aussi leur rôle en tant que femmes solidaires qui s’organisent collectivement contre la division qu’essaye d’opérer le patronat, à faire rentrer vos hommes qui peut voilà conduire à des lettres par exemple dans l’histoire du patronat qui dit aux femmes faites rentrer vos hommes donc faut qu’ils arrêtent la grève eh bien elle, elle contrecarre cette idée là, elle construit la solidarité et elle essaye de reproduire le travail gréviste, reproduire la grève par l’intermédiaire par exemple de soupe, par l’intermédiaire de gestion de budget, enfin le rôle qui leur est attribué classiquement in fine dans le capitalisme mais qui du coup dont la fonction change au moment de la lutte.

Mais d’ailleurs, on le voit dans les luttes, parce que moi, j’ai en tête des images des usines occupées en 1936, où il y a les hommes qui occupent l’usine, et des femmes leur apportent à manger, comme ils occupent, il faut bien qu’ils bouffent, et on voit quand on tire un espèce de panier qui monte de l’autre côté du mur d’usines, parce qu’elles ont apporté à bouffer pour les ouvriers qui occupant à l’intérieur. C’est des images de 36, mais je crois qu’il y en a aussi en 68, des images qui montrent finalement cette séparation genrée du travail gréviste.

Et puis sur l’image, on a le moment où les grévistes y récupèrent la nourriture, mais en fait, il y a tout le boulot avant d’aller la collecter, organiser des collectes de dons et organiser la garde des enfants pour pouvoir dégager du temps pour aller faire cette collecte, etc. Et sans doute préparer à manger, etc. Et donc là, le moment des mobilisations, c’est un moment où on va à la fois changer ce qu’est-ce qu’on est en train de reproduire avec une force de travail gréviste au lieu d'être une force de travail exploité, mais aussi on va rendre un peu plus visible. Ce travail, à la fois parce qu’il faut le sortir de la maison pour aller vers l’occupation, parce qu' il faut le rendre public et militant pour mobiliser les gens autour, et parce qu’il faut faire de façon collective. Et ça fait un des éléments assez importants dans notre discussion sur le travail reproductif, c’est que suivant qui va être domestique et individualisé dans le cadre de la famille, ou qui va commencer à prendre une forme collective plus sociale. Il va un peu changer de forme institutionnelle, il va changer de rapport politique et économique.

Ça me fait penser à la dernière occupation de Tolbiac où je suis allée, donc comme c'était une occupation, il y avait un endroit où il y avait un coin cuisine où ils faisaient à manger et la vaisselle. Et il y a écrit très clairement une affiche disant que les tâches de cuisine ne sont pas que pour les étudiantes. Il faut aussi que… Et c’est pas, enfin, j’avais trouvé ça intéressant parce qu’on voyait qu’il y avait quand même quelque chose qui avait un petit peu progressé dans la répartition des tâches du travail militant. Alors, on en a déjà un peu évoqué, les féministes, alors vous avez parlé des féministe marxistes et des autres aussi, ont eu un rôle absolument essentiel pour faire reconnaître le travail ménager comme un vrai travail, le travail domestique comme un travail, et le travail reproductif comme un travaille injustement dévalorisé en dénonçant, alors le terme, on l’a peut-être pas encore utilisé, aussi la double journée de travail, la surexploitation des femmes. Alors on peut peut-être le montrer à partir d’une autre image qu’on a sélectionnée qui s’appelle Surexploitations des femmes, qui est une affiche du groupe des femmes de Martigues. Une affiche que j’ai vue, j’en profite pour en faire la publicité, enfin la publicités, je sais pas si c’est publicité le bon terme, mais à l’exposition Bonne Mère au Mucem, qui est une très chouette exposition, bon, les expositions dites de société, du Mucem, sont de très bonne qualité parce qu’ils ont d'énormes collections, donc il y a vraiment souvent plein de choses, et donc je tombe sur cette affiche des femmes de Martin que d’ailleurs j’ai immédiatement envoyé à Fanny, alors je vais la décrire et puis après je vous laisse la commenter. Donc on voit une femme avec un fichu sur la tête, elle est comme la déesse indienne qu’elle a plein de bras, je sais plus comment elle s’appelle, la déesse.

C’est aussi la plateforme en ligne pour payer.

Mais exactement, voilà, c’est dingue, t’as raison. Donc cette déesse a plein de bras, mais là c' est une femme avec un fichu sur la tête et dans ses différents bras, elle tient, je cite, enfin non, je décris, une clé à molette, ce que je crois être une seringue, mais elle m’a l’air un peu grosse. Un sac de course plein, évidemment, une faucille, voilà, qui est par ailleurs un objet assez représentatif du travail des femmes à la ferme. Un balai, un enfant se pend à sa blouse pendant qu’elle a tout ça et à la main elle tient aussi un plateau avec manifestement soit le tea time, soit un petit déjeuner. Donc est-ce que vous pouvez un peu donc rappeler d’abord comment on a défini et dénoncé la double journée travail et surtout quelles sont les solutions que les féministes ont proposées dans l’histoire parce que sur le côté, on en voit un certain nombre, il y a socialisation du travail domestique, il y aussi un travail égal, salaire égal, pour une maternité décidée librement et éducation sans discrimination. Donc il y plein plein de choses sur cette affiche.

Effectivement, il y a plein de choses sur cette affiche. Alors, il y a beaucoup d’affiches de ce type-là, alors je ne sais pas précisément de quand elles datent, mais dans les années 70, y compris dans le cadre des organisations syndicales, moi j’avais aussi travaillé sur ça justement quand je faisais ma thèse, on voyait très bien une ouvrière des fois coupée en deux avec une partie le travail à la maison et l’autre partie le travaille à l’usine, donc il y a beaucoup d’images qui révèlent ça Et effectivement, du coup, c’est une grande question et ça a fait partie du Domestic Labour Debate des années 1970 de qu’est-ce qu’on doit faire de ce travail domestique. Alors, pour récapituler très vite, mais ça n’a pas été uniquement un débat d’ailleurs dans les rangs féministes à l'échelle internationale puisque ça a aussi été discuté par exemple à la CGT ou à la CFDT, nous on cite dans le livre Jean-Louis Moineau donc qui était un dirigeant de la CGT qui a beaucoup travaillé aussi sur ces questions, qui a écrit toutes sortes de contributions dans différents ouvrages. Donc, en gros, à l'échelle internationale, le WEDGES for housework dont on parlait tout à l e r et du coup il y a un petit feed qui continue mais c’est normal, bah revendiquer un salaire pour le travail ménager. Il était principalement basé en Italie, aux Etats-Unis, dans les années 1970. Ça a été un collectif international qui, dans une approche avec par exemple des personnes comme, on l’a évoqué, Mariarosa dalla Costa, Leopoldina Fortunati, Silvia Federici, que je pense certains des spectateurs ici connaissent. Plus que les sorcières. Voilà, ça a été beaucoup traduit dans la dernière période, il en est régulièrement question. Donc l’idée c'était rémunérer le travail ménager mais dans une approche dialectique contre le travail ménager, c’est-à-dire permettre l’acquisition de moyens matériels de façon à construire l’autonomie et le collectif de ces femmes ménagers ouvrières de la maison. Donc ce débat il a aussi, il s’est répercuté en France donc dans une certaine mesure donc voilà ça c’est amusant et c'était aussi l’intérêt du travail d’historienne pendant tout un temps on me disait mais non ce débat n’a pas eu lieu en France et in fine, en fait, évidemment, quand on cherche, on trouve et on voit bien que, de façon sporadique, dans les revues féministes ou même dans des colloques, par exemple à Vincennes en 1978, il y a eu une discussion autour de l’enjeu de cette rémunération et la position quand même majoritaire qui se dégageait, c'était qu’il ne s’agissait pas de rémunérer le travail domestique parce que ça allait conduire au fait d’enfermer les femmes à la maison. Alors on était dans un contexte aussi en France à ce moment-là qui a souligné puisque dans la deuxième moitié des années 1970, c’est les premières fermetures d’usine, le début des désindustrialisations et on a par exemple Christian Belac, qui est ministre du Travail, qui dit que quand même les femmes, il faudrait qu’elles soient à la Maison, c'était quand même leur rôle principal.

Vous le citez ça.

Oui, on le cite, ouais et donc du coup, forcément, en tant que militante féministe, c’est un petit peu compliqué de dire, ben oui, il faut rémunérer ce travail domestique dans ce contexte-là en particulier et donc d’autres propositions évidemment sont développées, la répartition, enfin l’idée évidemment de la réparation du travail domestiques dans dans les couples hétérosexuels, la mise en avant justement du fait déjà qu’il s’agit d’un travail et pas seulement des tâches, toute cette conceptualisation et du coup l’idée de le répartir mais ça c’est plutôt à l'échelle finalement individuelles et puis surtout tout ce qui se rapporte aux enjeux de socialisation, de création, de services publics qui vont favoriser justement la prise en charge collective de ce travail domestique qui est du coup très défendue par les militantes féministes. Française à l'époque. Bon après il y a aussi différentes sensibilités parce qu’après il y aussi la question de si on rémunère qui rémunère Est-ce que c’est l’État ? Est- ce que c’est les hommes ? Par exemple, Christine Delphy, à un moment donné, elle a défendu cette option-là. Et puis, c' est aussi, ce qui est important, c est aussi de se dire que cette revendication, elle circule, et si aujourd’hui, elle n’est plus vraiment d’actualité en France, elle a été reprise en Argentine, au moment du Covid, donc dans les quartiers populaires, on a, par exemple, un groupe qui s’appelle la Garganta Poderosa, qui, en fait, mettaient en avant l’enjeu de la rémunération de ce travail, en l’occurrence, communautaire. On n’en a pas du tout parlé, mais parce que c’est aussi quelque chose qui est très mis en avant en Argentine, en lien avec tout ce qui est réalisé quotidiennement et l' enjeu justement de rémunérer ce travail qui est effectué pour le collectif dans les quartiers populaires. Donc en fait… Cette revendication, elle continue quand même de circuler même si elle est plus véritablement reprise en France.

Peut-être juste un brin sur ça, parce que des fois, on a du mal à le concevoir comme ça, mais c’est des choses qu’on a gagnées en grande quantité. Le fait qu’il y ait des crèches, qu’ils y aient des assistantes maternelles, c'était des modalités de garde d’enfants envisage qui sont sorties du travail domestique et qui sont devenues du travail soit de fonctionnaires, soit du travail salarié dans les crèche privées, soit du travail indépendant pour les assistantes matérielles et qui se sont pris en charge, du coup… En partie par les familles quand elles ont les moyens, mais surtout soit par l’État, soit par la sécurité sociale, par les allocations familiales. Et donc on a plein de modalités de socialisation et de reconnaissance comme travail et comme travail formel et comme travail payé, de choses qui avant étaient considérées comme des activités familiales et donc du travail domestique mais pas reconnues comme telles quoi. Donc c’est des choses qui dans l’histoire évoluent et qui, quand il y a des mobilisations sociales qui arrivent, qui sont gagnées et qui changent de statut. Et qu’on ne voit pas, si on regarde que les choses du point de vue du travail domestique, parce qu' on a l’impression que le travail domestiques, ça reste ce qu’il reste, et donc il ne change jamais, c’est ce qui n’est pas du travail salarié, alors que si on regard du point of vue du travaille reproductif qui est un peu plus large, en tout cas tel que nous on le conçoit, du coup on voit que la même chose a changé de statut et qu on a obtenu, et puis des fois ça l’inverse, on recule, on a obtenu sa valorisation et sa reconnaissance.

C’est la 19emiste qui rajoute des petits trucs, parce que c’est un article de Caroline Fayol que tu dois connaître sur les femmes de 1848. L’article, il y a tant dans le titre, j’ai oublié le titre mais qui explique comment les femmes du journal La Voix des femmes et du groupe La Voix des femmes, donc Eugénie Duboyer, Jeanne Derouin, Desiré Gué, réfléchissent déjà à la socialisation du travail, qu’elles appellent pas comme ça. Mais réfléchissent déjà et proposent des blanchisseries collectives, des crèches collectives des cantines collectives et que c’est très, très au cœur en fait des idées des femmes de 1848 avec comme idées ce qu’elles disent c’est en fait nous on a du mal à faire de la politique et à défendre nos idées parce qu’on n’a pas le temps de le faire et elles réclament cette socialisation à nouveau ce n’est pas le terme de l'époque mais en 1848 pour qu’elle puisse en fait faire la révolution. Et donc c’est un article de Caroline Fayol, j’essaierai de retrouver exactement, tu ne te souviens pas ? C’est dans la revue Participation, non ? Ouais, ouais, ouais et il y a le temps de travail dedans. Ouais, je crois que je vois. Et sinon, Hubertine Auclert, elle s’est vachement battue pour le salaire ménager. Mais de fait, on voit bien l’indifférence entre une Jeanne de Rouen et une Hubertine Auclert Donc c'était des trucs qu’on voit au 19ème siècle. Et puis après, ça tend un petit peu à disparaître et ça revient après. Qu’apportent, parce que pour l’instant on a vu tous les apports des féministes des années 70, féministe marxiste ou moins marxistes, qu’apporte les approches intersectionnelles pour comprendre et donner une compréhension nouvelle, meilleure, plus fine finalement de comment se joue cette question du travail reproductif. Parce que je lisais au début, elles viennent. Ouais. Allez-y c’est très par session du travail, du travail de parole, c’est parfait.

Non, mais bien sûr que, d’ailleurs le livre, le sous-titre, c’est « Travailleuses de l’ombre » qui font tourner le monde. On ne peut pas envisager l’ensemble de ces éléments, enfin le travail reproductif, sans approcher, sans envisager la dimension mondiale. Donc l’idée de la division internationale du travail, notamment, et du coup tout ce que ça peut produire en termes de ce qui a été appelé par exemple par Harley O’Shyde, l’idée de chaîne globale. Du Caire, cette idée que par exemple tu vas laisser tes enfants dans un pays du Sud global pour aller travailler au service des classes moyennes et supérieures dans des pays du Nord global, sachant que cette circulation elle se fait pas uniquement dans ce sens là mais je ne vais pas forcément rentrer dans les détails, disons qu’il y a des personnes du pays du sud global qui peuvent aussi aller dans d’autres pays du Sud global. En tous les cas, c’est évidemment un enjeu absolument central puisque ces tâches, par exemple en France, sont très largement aussi prises en charge par des femmes racisées qui du coup s’intègrent complètement dans le domaine du racisme.

Dans ces tâches du travail reproductif.

Mais cette fois payée mais déqualifiée et sous-payée. Tout à fait, tout à fait. Et donc du coup on ne peut pas en fait ne pas envisager cette dimension et alors du coup, on est nourris bien sûr de tout un tas d'élaboration notamment latino-américaine autour de cette question de la perspective décoloniale et intersectionnelle qui met en avant en réalité comment cette organisation internationale du travail elle s’est aussi forgée notamment à partir du du début, du développement, enfin elle s’est forgée, elle s’est reconfigurée plutôt avec le néolibéralisme et le fait que tout un tas de tâches qui étaient assignées auparavant à des femmes de classe moyenne supérieure sont aujourd’hui prises en charge par des femmes racisées qui sont racisées, soit en France depuis x années, x générations, soit arrivées en réalité et donc ça c’est par ailleurs documenté par tous les travaux de sociologie qui par exemple je pense à Alizée Delpierre pour “Servir les riches” qui rend aussi bien compte finalement de cette chaîne globale du care. Peut-être que tu peux… Enfin vas-y je te laisse compléter.

Oui, sur l’histoire des migrations pour travail. Par exemple, une femme des Philippines qui va aller à Dubaï travailler pour une famille riche. C’est intéressant parce qu’il y a une sorte de double reproduction de la force de travail. D’une part, elle vient travailler à domicile à Dubaï. Et puis elle a laissé sa famille, elle a probablement laissé ses enfants aux Philippines. Et donc il y a un autre femme, peut-être sa mère ou sa soeur, qui va s’occuper de ses enfants pour libérer sa force de travaille. Mais pas au niveau quotidien, puisqu’elle part travailler longtemps, des mois, voire des années. Et donc on a comme ça finalement une intensification de la mise au service du travail reproductif pour la famille riche à Dubaï ou les employeurs d’expatriés européens qui sont à Dubaï ou que sais-je. Donc ça, c’est un élément important. Un deuxième élément, important… Dans cet esprit, cet ordre-là, c’est des travaux de Claude Meillassoux en particulier qui s’intéressent un peu à l’histoire de la fin de la colonisation française ou de l’installation d’entreprises françaises dans des territoires colonisés et qui montrent comment il y a un énorme intérêt du point de vue du capital à être en bordure de l’espace capitaliste et de pouvoir faire travailler des gens. Qui sont reproduits à l’extérieur de la société capitaliste, ou en tout cas dans une société qui l’est moins intensément. Et ça on comprend comme ça beaucoup, beaucoup mieux, moi je trouve, tous les échanges internationaux économiques, pourquoi dans les pays du Sud on est moins bien payé. Eh ben en grande partie c’est parce qu’on peut s’appuyer sur des modes de reproduction qui sont moins intégrés au capitalisme, donc on ne va pas payer ou très très peu la fonction publique, la sécurité sociale, parce que on va faire travailler des femmes de travail reproductif gratuit. Alors qu’en France, en Europe, dans les pays riches, les mêmes personnes qui travaillent de façon équivalente, il faut les reproduire de façon beaucoup plus chère, parce qu’eux, ils ne vont pas pouvoir rentrer au village, être nourris presque gratuitement, avoir été élevés presque gratuitement. Et donc, vu du centre, vu des pays occidentaux, ça apparaît très clairement au moment des travailleurs migrants qui arrivent en étant déjà adultes, en étant formés, dans le cas français, en général en étant plus diplômés que les Français moyens. Déjà nourri. Donc il y a des dizaines de milliers d’euros qui arrivent incorporés dans la personne et qui, du jour au lendemain, est immédiatement productive. Et qui, bah du coup, coûtent beaucoup moins cher à la société que de reproduire quelqu’un qui serait né sur place et qu’on aurait élevé, éduqué sur place, quoi. Et alors le dernier élément aussi qu' on n’a pas trop mentionné jusque-là, c’est les gens qui vivent en France, qui sont nés en France. Mais qui, en, sont des femmes ou sont des noirs ou sont les arabes et qui du coup ont une position sociale moins favorable, et donc qui vont avoir un accès au marché du travail discriminé, et donc ils vont être payés moins bien. Et c’est ça qui va largement organiser la répartition du travail reproductif, et qui fait que ces personnes-là, qui vont être profs des écoles et moins bien payées, ou encore moins bien payer, si en plus d'être des femmes, elles sont racisées, qui vont à être Atsem ou des activités encore plus basses dans la hiérarchie, quoi. Et donc on a une organisation du marché du travaille qui va s’appuyer sur tous les rapports de domination, et, donc là, indépendamment immédiatement de la division internationale du travail, mais vraiment sur la division nationale du travail et qui fait qu’on ne trouve pas n’importe quel individu à n’importes quelles positions.

Merci, alors, donc, vous avez établi, défini, délimité le travail reproductif, montré comment des théories féministes, mais pas que, ont permis de le penser, de le délimiter et de l'établir, et dans votre livre, vous vous êtes engagé dans sa mesure, sachant que et bien, il n’est pas mesuré actuellement dans le PIB. Déjà, pourquoi ? Moi, en fait, c’est vrai que je ne m'étais jamais posé la question en ces termes. Pourquoi est-ce qu’il n’a pas compté dans le PIB ? C’est une question faussement naïve, j’ai lu la réponse, mais je joue le jeu de l’interview. Est-ce qu' il n'était pas compté dans le PIB parce que c'était difficile de le compter ou parce que, c’est une volonté de ne pas le compter ?

Ouais, tout à fait. Alors, bon, il y a un élément déterminant. C’est donc le PIB et pas quelque chose qui a toujours existé, évidemment, c’est un indicateur, un indicateurs absolument déterminants, parce que c' est celui qui, vers le milieu du 20e siècle, a concentré l’idée que l'État a à prendre en charge, à une échelle macroscopique, l’organisation de l'économie, parce que, c est la crise de 1929, tout est catastrophique, et donc il faut intervenir, quoi. Et donc on va se doter d’une mesure générale de toute l'économie. Et à ce moment-là, on ne l’a pas fait, donc on débat, on discute, on construit une statistique qui coûte très très cher. Il y a des milliers et des milliers de personnes qui travaillent à faire ça dans chacun des pays. Et du coup, il y a une discussion dans les activités hors du marché, qu’est-ce qu’on compte et qu’est-ce que l’on ne compte pas ?

Il y a quelqu’un qui dit que la drogue est comptée dans le PIB.

Donc ça, c’est très récent, ces dernières années, on a introduit la drogue et la prostitution dans le PIB. C’est le boulot divine. Voilà. Mais à l'époque, on commence par les choses simples. Donc, d’abord, l’activité marchande. L’un des gros problèmes, évidemment, c’est le chômage. Donc, c´est les gens qui travaillent dans des entreprises et qui sont licenciés. Les entreprises sont faillites. Donc ça on va mesurer tout ça, et puis on se rend compte, parce que c’est aussi beaucoup plus important qu’aujourd’hui à l'époque aux Etats-Unis, en France, en Angleterre, qu’il y a beaucoup de production dans les ménages, de potager par exemple, de production de vêtements, de productions de plein de choses qu’on utilise au quotidien. Et ben on va les compter, on va le compter parce qu’elles pourraient être marchandes, ou en fait c'était pas tellement ça, elles devraient être Marchandes hein, on aimerait bien, et c’est la dynamique qu' on imagine pour le capitalisme, de développer la production marchande, et donc de vider un peu la production des ménages. Donc ça, pas de problème, on les intègre, et du coup on lance aussi des enquêtes, on va aller voir combien les gens produisent de pommes de terre, etc et on va donner un prix équivalent à partir du marché pour mesurer ça. Et après arrivent d’autres questions, oui mais alors, et les tâches ménagères, et les activités domestiques qui ne sont pas de la production pour le marché, mais qui sont vraiment des services internes. Et là, long débat, et la conclusion à l'époque, c’est on va pas les compter parce que c'était difficile à compter, parce que ça va pas se vendre, parce qu’en réalité, il y a des conflagrations de morale, mais en réalité, le problème principal, c’est est-ce que l’État s’en occupait ? Est-ce-que ça va permettre la croissance ? Est-que-ça va nous permettre de produire plus que l’Allemagne, plus que les concurrents ou les ennemis ? Parce que c’est ça l’objectif principal du PIB et de la politique de l'État. Plus tard, dans les années 50, 60, 70, on va avoir un développement de l'État et de la production de l'État. Il y a eu plein de nationalisations. Et donc, on se met d’accord sur le fait que les services publics, on ne peut plus faire comme si c'était négligeable. Et donc oui, c’est pleinement sa part dans le PIB. Et donc on va voir un gros accroissement du PIB, mais avec une limite aussi qui est que les services publics ça n’a pas de gains de productivité. Ce n’est pas comme les usines où on va produire de plus en plus. Et donc ça fait que la croissance économique, à partir du moment où on intègre les fonds de la service publique dans le PIM, freine un peu. Elle freine parce qu’il y a un gros bout qui bouge pas trop quoi. Et à côté, il y a des bouts qui vont être plus dans la croissance, qui sont plutôt l’industrie. Donc là, on ne rediscute toujours pas sur le travail domestique. Et puis à partir des années 70-80, quand il y a les mobilisations féministes qui reprennent très fort, et puis parce qu' il y a des statisticiens qui sont aussi féministes. On a des enquêtes qui commencent à apparaître, notamment à l’Insee en France, qui vont mesurer le travail domestique de nouveau, et qui vont produire non pas une nouvelle catégorie dans le PIM c’est absolument génial, mais un satellite, un compte satellite, qui tourne autour du PIB. On trouve que c' est particulièrement clair, pour reprendre le terme d’ androcentrisme, on voit qu' on a l'économie masculine, le PIB qui est au centre, et puis on a une petite économie féminine qui va tourner autour.

Un peu comme la lune.

Voilà, comme la Lune. Et bon, ce qui est assez drôle, c’est que l’enquête, elle montre que ce petit satellite, il est plus gros que le PIB, puisque la dernière version de l' enquête, c’est une enquête qui, évidemment, n’a pas lieu tous les ans, qui, en théorie, a lieu tous les dix ans, mais la dernière version d’enquêtes, c’est 2010. Donc, on voit bien qu’on est un peu très loin à la fin des dix ans. Donc, ce n’est pas vraiment… C’est périphérique ou secondaire comme enquête. Et le titre de la note de l’Insee sur cette enquête sur le travail domestique, c’est 60 milliards d’heures. C’est-à-dire plus que les heures de travail salariés. Donc voilà, si on regarde en tout cas le temps de travail, le satellite est plus gros que le PIB. Et nous, ce qu’on propose, c’est de sortir de cette vision androcentrée, sortir de sa vision qui voit le marché comme étant la question principale, qui pense que les boutiques publiques devraient d’abord servir le capital et le marché. En cassant un peu le mode d’organisation statistique et en regardant en travers avec notre concept de travail reproductif qui est à la fois le travail domestique mais aussi du travail marchand, mais aussi le travail dans les services publics ou dans les associations qui vont être comptées du côté du PIB ou du côté de satellite. Donc nous, on reconstitue autrement une lecture de l'économie qui va séparer entre ce qui est reproductifs et ce qui ne l’est pas.

Alors ça donne les camemberts.

Alors il n’y a qu’en France qu’on dit que c’est des camemberts.

Ah ouais. Celui-là, ouais, il est bien celui-là.

Il est parfait. Voilà. Donc on a deux disques de camembert avec des petites parts là, une grosse grosse part, qui reconstituent l'économie, alors on l’appelle super PIB au PIB des endocentrés, qui mesure tout ce qui est produit en France chaque année. Alors on vient de parler des questions internationales et de la production globale, donc là pendant une minute on l’ignore, parce qu’on n’a pas les moyens statistiques de faire beaucoup mieux, mais on pourrait. Et on fait deux camemberts, un en euros et un en temps de travail.

On va montrer celui avec le temps de travail après. Vous voulez commencer par le temps de travail ?

Si c’est possible, pourquoi pas, mais…

Celui sur le temps de travail.

Merci beaucoup. Pourquoi ? Parce que celui-là, on voit la partie foncée, c’est la partie reproductive. C’est un peu plus de la moitié, c'était presque la moitié et donc là, ce qu’on va faire, c’est assez simple, c’est d’aller regarder combien il y a d’heures de travail. Alors ça, c'était très simple pour le travail marchand, puisque l’Insee fait ça chaque année pour mesurer le PIB. On a l’emploi dans tous les secteurs marchands. On voit que c’est pas si énorme que ça. On a le temps de travailler dans le secteur public qui est donc là, il y a deux bouts, pardon, à chaque fois, il y à un bout foncé et un bout clair. Le bout foncée en bas du secteur marchand en 4x4, c’est 4, 4 millions d'équivalents temps plein de travail marchand reproductif et à côté un morceau plus gros, 16,2 si je lis bien, de travail marchand non reproductif. Ça c'était les emplois dans l'économie marchande. Ces deux morceaux-là t puis, juste au-dessus de chaque côté, il y a les emplois des services publics. Du côté reproductif, c’est l'école, c’est la santé. Du côté non reproductifs, c’est l’armée, la police, la justice. Il y a un petit bout associatif de chaque côté. Les associations qui sont au service des ménages, l'éducation populaire, les activités sportives, c’est du côté foncier reproductif. Et puis les associations qui sont au services des entreprises, les lobbies. Le MEDEF, les organisations patronales, qui sont du côté non-reproductif. Et puis après, enfin, évidemment, on a cette enquête satellite. Donc, c’est des données qui, pour le coup, sont beaucoup plus vieilles que les autres. Donc, le satellite ?

Le satellite est- il au-dessus, là ?

Donc ça n’est plus un satellite, maintenant il est en plein milieu, et on voit qu’il est énorme. Oui, voilà, ça y est, une fusion entre les deux astres. Et le travail domestique, il a deux parts. Il a une part reproductive, c’est le travail domestique qui sert à produire de la force de travail, dans les ménages où il y a des salariés, dans le ménage où il y a des fonctionnaires. Et puis une partie domestique qui va servir à reproduire des gens qui ne sont pas des travailleurs et des travailleuses. En particulier des retraités en très grande quantité, et puis un petit peu aussi des rentiers, des patrons, des gens qui ne sont pas eux-mêmes de la force de travail. Donc ça c’est en temps ce qui se produit chaque année en France et on voit qu’il y a une majorité, une petite majorité de travail reproductif et une grosse grosse grosse minorité de travail non-productif. Et après si on passe à la valorisation économique, on se demande combien ça vaut à chaque fois. Alors il y a des cas où ça vaux sur le marché, le travail marchand. Il y a des cas où ça vaut par la fonction publique, c’est-à-dire en réalité par l’impôt. Quand on paye des impôts, on paye le travail de la fonction publique en très grande partie. Donc ça, c’est une valorisation économique qui n’est pas contestée, qui est mesurée comme ça par l’Insee. C’est le cas pour une partie du travail associatif, il y a beaucoup de salariés dans les associations. Il y a aussi des bénévoles. Donc là, on peut valoriser le travail bénévole en trouvant un équivalent à chaque heure de travail bénévole. Bon là, c’est mesuré de façon très très superficielle. Et puis, il y a là l'évaluation du travail domestique et ça, l’Insee fait ça de façon très sérieuse, avec, mais aussi de façon peu assurée, elle propose plein de valeurs possibles. Et du coup, ça fait toute une gradation. Alors nous, on a pris une valeur très très raisonnable, pour qu’on ne dise pas qu' on surestime, on pourrait défendre des versions beaucoup plus larges. Et là, on voit que le travail domestique, ça contribue largement à la valeur du travail reproductif. Et il reste un dernier bout, un bonus là tout en bas, qui est le comblement de la brèche salariale.

Ah ça j’aime, tu l’expliques mais moi j’ai adoré le moment dans le bouquin où d’un seul coup, ploum ! Allez on augmente les salaires !

Voilà, donc c’est ce qu’on disait au tout début sur l’idée de la déqualification. Il y a plein d’activités qui sont payées, mais qui ne sont pas complètement payées Parce que ce sont des tâches reproductives, c' est des tâches assignées aux femmes, ce sont des tâches assignées à des personnes racisées aussi. Et donc il faut rééquilibrer si on veut vraiment évaluer la juste valeur de ce travail reproductif. Donc là ça ne va pas rester du temps de travail puisque c’est le même temps, simplement c'était un temps qui était partiellement payé et là on bouche le trou, on comble pour que ce soit pleinement payée et ça rajoute une grosse tranche, quelques dizaines de milliards d’euros, et bon ça fait que là, avec toutes ces évaluations qui sont à chaque fois le plus raisonnable possible, on essaye toujours de plutôt de sous-estimer que de surestimer, on arrive en euro à un peu moins de la moitié, et là on voit que même en faisant tout ça, on continue à avoir, quand on parle en euro, quand même un peu une lecture à partir de l'économie marchande qui va avoir tendance à surestimer très fortement. Ce qui est du côté non reproductif, c’est-à-dire avant tout l’accumulation du capital, ça, ça vaut vraiment. Et donc là, ça prend beaucoup, beaucoup de place. Et de l’autre côté, on sait des choses qu’ils font en général, les valeurs asismiques, tout ce qui est travail reproductifs.

C’est l’avantage des camemberts, même si on ne dit pas camembert hors de France, mais c’est que c' est tellement parlant. Alors il y a Zanakan qui demande où est-ce qu’on peut trouver ces chiffres, donc je le redonne, parce qu’il y a des gens qui arrivent au fur et à mesure, donc ils n’ont pas forcément vu le début, donc on le trouve dans ce livre, voilà, Le cœur du capital, où on trouve les deux graphiques, je vais vous les montrer, je les ai prises en photo hier dans le bouquin, voilà. Vous voyez que j’ai écrit sur mes livres, je sais, il ne faut pas, mais moi je fais ça tout le temps. Et il y aura toute l’explication autour. Alors oui la question que je voulais vous poser après elle rebondit un peu sur quelque chose que vous avez dit un peu plus haut. Une fois qu’on a montré donc en tout cas cette centralité et puis cette importance, c’est-à-dire cette importance qui est cachée justement par le calcul du PIB tel qu’il est calculé avec son satellite, enfin son satellite plus gros que le, presque aussi gros que le PIB. Vous montrez qu’actuellement, il y a ce que vous appelez, peut-être vous n'êtes pas les seuls à l’appeler, moi je ne l’avais jamais lu comme ça, mais bon, je ne suis moins à l’aise que sur d’autres sujets, la crise de la reproduction sociale, et vous montrez que le capitalisme, qui pourtant dépend du travail reproductif, on l’a vu et on l a vu avec l’image d’ailleurs tout à l’heure, en fait, en ce moment ne que l’asphyxie, aidée par les politiques néolibérales. Et qu’au bout du compte, c’est complètement, si on peut dire, contre-productif.

Ben, précisément, en fait, donc effectivement, ce que tu disais, donc le capitalisme dépend du travail reproductif, on l’a déjà vu, et donc il y a un enjeu, il y à une tension en fait permanente, et c’est d’ailleurs des choses qui sont déjà formulées justement par notamment Marx, sur le fait de, il s’agit de retourner travailler demain et donc de dormir correctement, manger correctement se loger correctement avoir du chauffage, enfin voilà la vie quotidienne qui nous permet d'être frais et dispo pour être le plus productif possible. Donc ça, il y a une tension. Puisque du coup, il faut avoir les moyens de ça. Donc soit des institutions, soit de l’argent. Donc qui sont autant de moyens en moins, pour exploiter toujours davantage les personnes qui travaillent. Donc il y a une tension à la base. Puisque, voilà, il y a une tension. Et En réalité, depuis, globalement, avec le néo-libéralisme notamment, et ça c’est aussi des choses qui sont développées pas d’abord par nous, mais par exemple par Nancy Fraser, qui parle de crise de la reproduction sociale et puis d’autres collègues, il y a l’idée que si on réduit les services publics, on marchandise toujours davantage, on développe la précarité, la précarisation, les contrats à durée déterminée etc. On se retrouve dans une situation et notamment les classes populaires où en réalité on doit toujours payer plus, on n’a jamais le temps et finalement on est plus frais et dispo pour aller travailler et se faire mieux exploiter le lendemain. Et donc on est dans une situation où, et c’est précisément par exemple ce que disait Ingrid Levavasseur, donc une femme Gilet jaune, et on y revient dans notre introduction, c'était comment est-ce que, donc famille monoparentale, comment est ce que je vais faire pour offrir des cadeaux de Noël à mes enfants, c'était au mois de novembre, au moment du mouvement des Gilets jaunes. Et bien c’est cet enjeu là, c’est à dire on ne peut plus, c’est à-dire les classes populaires ne peuvent plus et donc du coup il y a une forme d’impasse finalement dans la situation que l’on vit actuellement, d’où l’idée de crise de la reproduction sociale. On n’arrive plus en fait à se reproduire pour continuer d’aller travailler demain et puis surtout…

Pour reproduire sa force de travail.

Reproduire sa force de travail pour aller travailler demain et par ailleurs, ça pose aussi la question et ça qui est bien plus ample que ça et que par exemple, moi, j’ai mis en avant même là, à la rentrée, au moment où il y avait la mobilisation autour de “Bloquons tout”, que vont devenir nos enfants, c’est-à-dire cette idée que dans les générations précédentes, on pouvait espérer que nos enfants vivent mieux que nous, justement, obtiennent des connaissances nouvelles qui leur permettent de pouvoir justement avoir des loisirs etc et de pas être uniquement centrés sur le travail justement et là on est dans une situation où ça se referme et donc en termes de de perspectives de dégénération ultérieure il y a une forme d’impasse qui en train de de se constituer et c’est ça l’idée de la crise de la reproduction sociale et c est ce que révèlent les mobilisations récentes c' est à dire le mouvement des gilets jaunes j’en parlais avec c’est un mouvement en fait qui révèle finalement cette crise de la reproduction sociale, ce truc de on ne peut plus et qui du coup met en avant des enjeux qui sont très divers à la fois autour des services publics, à la fois autour de des taxes, et on retrouve par exemple ça, on a retrouvé ça au moment de bloquons tout à la rentrée.

Alors, ça m’assure ma transition sur la question suivante. Il y a des trucs dans le chat, j’ai un peu du mal à voir. En fait, j’explique au chat, là, c’est un peu petit pour moi pour le dire, parce que, voilà, lâche tout ça, la reproduction de la force de travail des yeux. Donc, des fois, pour regarder, il faut que je fasse ça. Et c' est pour ça que des fois je regarde pas assez le chat que je devrais. Mais parfois, au bout d’un moment, ça devient tout flou. Je ne sais plus très bien ce qu’il a écrit. Mais voilà, vous avez… On a discuté ensemble sur la centralité du travail reproductif dans le capital, etc. Et là, ce que tu viens de dire, Fanny, est parfait pour assurer la transition. On passe à sa centralité dans les luttes. Parce qu’une partie de votre livre aussi est centrée sur la question des luttes, avec justement des pages extrêmement intéressantes sur les gilets jaunes, mais en revenant un peu en arrière sur les grèves féministes. Alors, juste pour au début, peut-être mettre l’image de Catherine Deudon, qui est une photo que j’aime particulièrement. Alors, c’est la photo dans le métro, grève des femmes. C’est bon. Voilà, j’adore cette photo. C' est une grande photographe qui a beaucoup photographié tout le mouvement féministe dans ces années là. Sûrement beaucoup plus que moi, Fanny. Donc c’est une photo, je la décris, qui est prise dans le métro. C’est une publicité dans le métro. On est en 74 ou 76, 74, c' est une pub pour la redoute. La meuf, elle a les pieds nus, tranquille, allongée. Elle fait ses courses au téléphone et la pub dit nouveau, faites vos courses à plat ventre et a été graffitée dessus : Grève des femmes avec l’appel à la journée de la grève des femmes. Et on peut peut-être enchaîner avant de te donner la parole, de vous donner la parole sur la vidéo que donc là on voit, mais qu’ensuite on va enlever, qui permet de dire quelle est cette grève des femmes ? Ça arrive. Alors, je meuble en attendant, est-ce que je suis en train de lire la bio de Louise Michel par Édith Thomas qui vient d'être rééditée et Louise Michel, dans les années 82-83, fait une énorme tournée jusqu’en Belgique pour appeler à la grève des femmes et je le lisais en me disant, il faut absolument que je montre ça à Fanny ! Mais bon, évidemment, tu connais déjà.

Oui, c’est d’ailleurs pas nouveau en 1974, il y a eu effectivement Louise Michel mais il y a eu aussi d’autres types de grève, de l’impôt, de grèves des ventres, de grève des mers, de grève, voilà, toute forme de réappropriation du moteur de grève ne serait-ce que dans l’histoire française en fait. Donc évidemment c' est l’idée de se réapproprier aussi les modes d’action du mouvement pour par exemple notamment défendre le droit de vote ça c’est tout un enjeu mais mais au delà de ça c’est à dire pour dire on va pas produire de la chair à canon, etc, etc.

Parce que Louise Michel, c’est pas pour le droit de vote, elle, elle s’en fout en bonne anarchiste.

Oui, bien sûr, mais il y a aussi pour Hubertine Auclert, c'était pour le droit de vote par exemple.

Ouais, ouais, Hubertine Auclert, c’est pour le droit de vote. Ça marche ?

Cette vidéo révèle que cette question-là, elle était déjà appropriée dans les années 1970. Et puis même, d’ailleurs, le jour, par exemple, de l’action du 26 août 1970, il y a plus d’inconnus que le soldat inconnu sa femme, c'était en fait un jour de grève des femmes aux États-Unis. Ouais alors

Alors ça aussi, j’ai l’affiche, c’est de le fer à repasser..

Ah oui pardon, j’aurais pu attendre pour en parler, mais en tous les cas pour montrer qu’il y a une forme de circulation internationale de cette modalité d’action déjà en fait dans les années 1970. Donc à ce moment-là on parle de grève des femmes et non pas de grèves féministes qui est finalement la modalité qui est reprise dans les années 2010, au milieu des années 2010. Ce qui est aussi une manière d’intégrer par exemple les minorisés de genre donc assez dynamique, comme par exemple ça a été aussi le cas en Suisse qui en 2019 a introduit une petite astérisque pour montrer justement le fait que c’est une approche qui est ouverte et qui ne concerne pas uniquement les femmes et mais plutôt les personnes qui sont aussi assignées à ce type de tâches là, y compris du coup les minorisés de genre.

De fait, moi j’ai été hyper surprise de l’importance de la Suisse dans, je connais pas très bien, je pense, l’histoire, enfin la situation en Suisse et les mobilisations en Suisses, et en vous lisant, j' ai découvert toutes ces grèves de femmes en Suisse.

Effectivement, en fait, en Suisse, c’est lié aussi à l’histoire suisse, où il y a eu une grève très importante en 1991, le 14 juin. C’est pour ça que, d’ailleurs, la date de la grève féministe suisse c'était le 14 janvier 2019. Et puis ça continue, il y a toujours des mobilisations très importantes à ce moment-là. Et du coup, ce qui est aussi intéressant sur le cas de la Suisse, c’est que ça a été lancé par une union syndicale, en fait. Un an et demi avant la grève de 2019, ça a repris dans l’ensemble des cantons, etc. Mais au départ, ça vient de l’union syndical qui, du coup lance la dynamique de la gréve féministe, dont les revendications se rapportent aux enjeux d'égalité professionnelle, mais aussi aux enjeux d'éducation à la vie affective, relationnelle et sexuelle. Enfin, toutes sortes de droits disposés de son corps, etc.Toutes sortes d’enjeux sont mélangés et non, ce qui me semble vraiment important, et du coup la Suisse s’intègre dans cette dynamique-là, c’est qu’au milieu des années 2010, on a des grèves féministes qui se déclenchent, par exemple en Argentine, en relation du fait du féminicide de Lucia Pérez. Donc là, on voit bien que par ailleurs, les revendications ne sont pas toujours les mêmes partout, puisque là, c’est aussi la question des violences sexistes et sexuelles, des féminicides, évidemment aussi de tous les enjeux autour de l'économie et la précarisation, le travail informel, qui est très important en Argentine, qui lance un appel à la grève féministe des femmes, qui est repris par exemple dans l'État espagnol, qui reprit dans d’autres pays, donc une circulation finalement de ce mode d’action, avec l’idée qui est déjà celle qui est mise en avant en 74, si on s’arrête, tout s’arrête. Et du coup qui permet en fait de visibiliser en fait cette contribution justement essentielle au capitalisme. Sachant que c’est pas, voilà, c'était déjà discuté, y compris d’un point de vue plus théorique dans les années 70 par exemple par Maria Rosa de la Costa, qu’on évoquait tout à l’heure, qui disait qu’une grève, enfin une grève générale ne peut être que féministe Et c’est repris en ce moment, enfin, au milieu des années 2010. Entre 2010 et 2020, par notamment, par exemple, Verónica Gago qui met très largement en avant cette idée, c’est-à-dire que la manière dont on conçoit la grève générale, en fait, elle ne se rapporte pas à l’ensemble du travail, elle se rapportent à une vision endocentrée du travail où du coup, le travail informel, le travail domestique non rémunéré, tous ces éléments-là, où on pourrait ajouter par exemple le travail indépendant, etc., n’est pas pris en charge. Et donc l’idée, c’est de sortir de cette vision. Qui consiste à penser que la grève féministe ne concerne pas grand monde, juste des minorités, les femmes et les minorités de genre par exemple, mais plutôt de se dire qu’en fait, elle ouvre un potentiel très fort et elle a une prétention en réalité majoritaire, bien plus que la Grève Générale classique, in fine, qui laisse de côté tout un tas de pans du travail.

Mais dans cette visibilisation du travail domestique reproductif, je pense… Cette fameuse grève des femmes de 74 s’offre hors de ma part. Elles sont allées laver du linge dans les fontaines à Paris. Moi, j’avais vu dans le torchon brûle l’appel à une action qui était de déposer tout le linge sale devant une ou des mairies d’arrondissement. Pour qu’on voit le tas que ça représente. Donc là, il y a vraiment une visibilisation de ce travail.

Ah oui, oui, tout à fait. Alors après, il y a en fait, il y a plusieurs façons de faire. Par exemple, dans l'État espagnol, au moment de, donc je crois que c'était en 2000, je sais plus si c’est 2018 ou 2019, le moment, le 8 mars où la grève est particulièrement suivie, il y a des tabliers qui pendent aux fenêtres, enfin toute la mise en avant, effectivement, y compris…

Et les balais dans les manifs !

Notre passion commune avec Mathilde, les balais dans les manifs.

Peut-être un mot sur ça que je trouve dans la vidéo est très clair, c’est le fait que l’idée de l’appeler grève et pas mobilisation, manifestation ou journée de lutte ou je ne sais pas quoi, c’est une façon de mettre en avant qu’il s’agit bien du travail. Donc tout ce qu’on a expliqué depuis le début de l'émission sur le travail reproductif, plus que la question de la reproduction sociale, mais vraiment l’idée de travail reproductive, de mesurer en quantité d’heures, montrer que c’est la majorité. Ben c’est bien quelque chose qu’on peut arrêter de faire. Et donc l’idée de la grève, c'était de dire, ben je ne le fais plus. Et donc on se rend compte de l’importance que ça. Et si on arrive à le faire pendant un peu plus d’une journée, bah que finalement ça pose problème à l'économie et à tous les secteurs de la société. Et en même temps, elle le dit très clairement aussi dans la vidéo, du coup, on se rend compte que c' est un pouvoir. C’est un pouvoir qu' on exerce en permanence. Mais dans un cadre institutionnel avec un mari, avec un patron, avec un employeur qui fait que c’est à son service et que si on fait grève, à un moment, on peut aussi décider qu’on reprend autrement et qu' on fait autrement, et qu' on fait pour autre chose. Ce qu’on disait tout à l’heure avec la reproduction du travail militant ou du travail gréviste, c'était l’idée qu'à un moment-là, ce pouvoir-là ce travail-là c' est une force qui peut servir à faire autre chose que produire de la force de travail au service du capital.

Oui alors ce que c’est lié à ce que vous avez dit mais donc ce que vous montrez c' est que les femmes se mobilisent aussi depuis leur place de mère de voilà de femme au foyer enfin pas forcément que au foyers mais en tout cas de leur rôle dans le foyer ce qui est très clair on l’a vu pour les Gilets jaunes c' Est ce que tu évoquais sur Ingrid Levavasseur toutes les mobilisations contre la vie chère qui recommence beaucoup par des temps qui sont malheureusement les nôtres. Mais aussi au cœur des luttes écologistes, puisque c’est aussi souvent de part leur place de mère que les femmes se mobilisent contre la dégradation environnementale de leur cadre de vie. Il y a dans le livre des passages que j’ai trouvés particulièrement intéressants sur les mobilisations contre les atteintes environnementales. Alors, il y a Fessenheim, ça va faire plaisir à notre taulier ici, et d’ailleurs c' est marrant parce que donc David a sorti son livre sur sa grand-mère. Françoise D’Eaubonne, c’est sûr qu’elle ne se positionne pas, elle, du point de vue de sa place de mère. Et là, c’est très complémentaire en fait. Mais sur ces femmes qui se sont mobilisés à Fessenheim et à Plogoff. Alors j’avais déjà lu, je crois que c'était dans “Mobiliser”, l’histoire des couches culottes. Peut-être que je te laisserai la re-raconter parce que je pense que depuis que je l’ai lu, je la raconte à tout le monde tellement je trouve ça génial. Mais voilà, d’autres mobilisations. Donc est-ce que vous pouvez en parler un peu ? Et en répondant à une question que je me suis posée en lisant, vous n’utilisez pas du tout dans ces pages-là le terme d'écoféminisme juste pourquoi ?

Oui, alors, on n’utilise pas ce terme-là parce que enfin, en fait, ça se rapporte évidemment à l'écoféminisme, mais c’est toujours pas à revendiquer comme tel. Moi, je passe mon temps à travailler, du coup, sur des mobilisations de femmes des classes populaires depuis 45, qui se mobilisent, par exemple, dans le cadre de l’espace de la cause des femmes ou pour obtenir des nouveaux droits en tant que femmes, mais qui ne se disent pas féministes. Et pour lesquels, du coup, j’ai pas envie de dire, vous l'êtes sans le savoir puisque ça, c’est des enjeux épistémologiques importants à mon avis. Et donc évidemment, c’est des mobilisations qui se rapportent à l'écoféminisme. Bien sûr, mais par exemple les mobilisations autour du cadre de vie dans les quartiers populaires qui s’organisent contre la création, la construction d’autoroutes ou pour des espaces verts ou justement, effectivement, par exemple, les femmes de Plogoff elles ne se disent pas féministes d’ailleurs. Elles disent, enfin elles le disent explicitement qu’en fait elles n’ont pas besoin du MLF. Je crois que c’est précisément ça qu’elles disent, elles n’ont pas besoin du MLF pour s’organiser. Voilà, sur la base de leur mille métiers, il y a à un moment donné une citation où elles rendent compte de tout ce qu’elles font comme tâches et comme activités, comme travaux divers et variés, et donc voilà, en fait elles ne se revendiquent pas comme telles. Donc du coup, c’est pas évident de dire que ce sont des mobilisations écoféministes. Voilà, même si bien sûr ça se rapporte à toutes ces conceptualisations-là et toutes ces idées-là, en fait, fondamentalement.

C’est le respect des mots utilisés par les concernés en fait.

Voilà, c’est ça en fait, qui moi m’importe beaucoup de… Oui d’un moment, mais c'était juste pour le…

Je sais que vous n’avez pas l’intention d’y aller. Je sais qu’il y a beaucoup de choses à faire je savais un peu ce que tu allais répondre mais.

Ouais, et après évidemment ce qui est très intéressant, c’est qu’on voit bien qu’il y a ce type de mobilisation-là, par exemple en France, effectivement aussi dans “Mobiliser” j’avais travaillé aussi sur les mobilisations contre les bouts rouges, où on a des mers qui se mobilisent en tant que mères et qui le disent explicitement contre justement la pollution de la mer, évidemment toutes les mobilisation sur la question du nucléaire, mais même toutes les mobilisations des quartiers populaires, très concrètes en fait, qu’on n’a pas besoin. Sur la question par exemple des autoroutes, on en parle beaucoup nous en ce moment et moi je suis frappée de voir à quel point c'était déjà présent dans les années 60, dans les année 70, le fait de ne pas avoir envie qu’une autoroute traverse le quartier et du coup mettre en péril la vie des enfants. Et par ailleurs, ce qui est aussi vraiment important dans ce type de mobilisation là, c’est qu’on peut faire le lien avec des mobilisations qui existent dans le sud global. Donc on revient par exemple sur des mobilisation de femmes contre l’extraction du lithium, par exemple, en Argentine. Pour les téléphones et qui conduit à une pénurie généralisée d’eau, puisque toute l’eau est utilisée pour l’extraction du lithium. Et donc là, on est dans des mobilisations qui sont vraiment liées, enfin, qui sont contre l’extractivisme, mais qui sont éminemment liées au cadre de vie. Alors c’est un peu old school de le formuler comme ça, mais c' est vraiment ça qui est mis en avant. Enfin, ce n’est pas forcément ce terme-là, mais c' est cet enjeu-là et l’idée de la subsistance, Est-ce qu’on peut, dans quelle mesure, avoir accès à l’eau ? Enfin potable, etc, etc.

Après, il y a aussi une logique propre aux questions écologiques qui n’est pas nécessairement exactement la même. Je pense à la mobilisation sur l’autoroute A69. Moi, je n’ai pas l’impression que les enjeux principaux, ce sont les personnes qui sont les riverains. De l’A 69, mais que ça pose des questions directement macros sur quel modèle de société on veut et des questions climatiques. Là où les approches en termes de travail reproductif, c’est d’abord à partir du travail et donc les discussions sur le cadre de vie et les autoroutes qui passent à côté des quartiers populaires, c’est directement la responsabilité qu’on peut avoir en tant que parents et principalement en tant que mère par rapport à la reproduction des enfants. Ou là l'éducation des enfants, le fait qu’ils arrivent en bonne santé et en vie à l'âge adulte, et où là il y a un enjeu direct et média de la personne qui est responsable de prendre en charge ses enfants, de vivre dans ce quartier, et donc qui a une logique, mais aussi un moyen d’action en tant que travailleuse reproductive, là où il y à, mon avis, d’abord une médiation politique quand on défend quelque chose sur les gaz à effet de serre, sur le modèle économique, sur l’industrialisation, mais à une échelle macro, où on intervient moins en tant que travailleur ou travailleuse, et plus en tant que citoyen, ou humain, ou habitant de la planète, ce qui est tout à fait légitime, mais un peu différent. Et dans les discussions vues du point de vue écoféministe, il y a des aspects qui vont tout à fait dans la logique travail-reproductif, en particulier quand c’est ancré localement à des endroits où les gens vivent. Et il y a des aspects qui peuvent être plus directement politiques où il s’agit de défendre la nature de façon un peu plus abstraite

Est-ce que tu peux juste raconter les couches culotte ?..

C’est que du coup, elles organisent le harcèlement des policiers, pas qui. Qui, du coup, sont là pour préserver l’enquête qui est en cours sur l’installation de cette centrale nucléaire. Et donc, elles les harcèlent de toutes sortes de façons pour se moquer d’eux. Et donc, du coup, elles déposent aussi des couches pleines devant eux pour justement les embêter au quotidien, comme d’autres types d’actions qui peuvent être menées par les femmes de Plogoff. Il y a un témoignage qui a été édité, qui s’appelle « Femmes de Plogoff », où tout est raconté de manière très précise, et c’est très intéressant.

C’est des grenades de gaz lacrymogènes militantes.

Fabriquée à la maison. Alors, j’ai aucune idée de l’heure, donc je ne sais pas du tout. 10H40, donc on va, je vais passer à pratiquement mes dernières questions, parce que l’un des grands intérêts de votre travail, c’est qu' après avoir défini, mesuré, poser la question des luttes, etc. Vous finissez en invitant à repenser les luttes et pour ce faire, je vous cite, à passer du travail reproductif pour soi au travail reproductif en soi. Là, c’est Marx à l’inverse. Je suis fatiguée. J’ai un problème de reproduction de ma propre force de travail. En ce moment, je dois avouer. Est-ce que vous pouvez expliquer ça ?

Pourquoi pas. Donc là, l’idée, c’est de reprendre une…

En soi pour soi.

Voilà, un développement un peu classique marxiste de dire, voilà, on décrit le capitalisme, il y a le capital et il y à le travail et le travail sert le capital, qu’il exploite. Bon, donc on va dire qu’y a une classe ouvrière, les travailleurs principalement, et c’est comme ça que ça fonctionne. Et puis, si on veut que ça change, il faut partir de quelque chose qui existe, mais en même temps qui pourrait déborder ce qui existe. Et donc il faut que la classe ouvrière se reconnaisse elle-même en tant que classe, se donne des outils, puisse avoir sa volonté propre, mais pas individuelle parce que ça, ça marche pas, collective. Et donc passe de la classe en soi, c’est-à-dire la classe qu’on décrit de l’extérieur, bah oui, c’est des ouvriers, à la classe pour soi, c'était la classe qui s’identifie comme telle et s’organise comme telles, et du coup à des revendications pour elle-mêmes. Et en partie, une partie de la discussion, c’est que quand on devient une classe pour soi, avec un syndicat, avec des partis politiques, etc., on peut faire autre chose que de demander une augmentation de salaire au patron, mais aussi peut-être de ne plus avoir de patron et d’avoir une autre organisation de l'économie et à un moment d'être pas seulement la classe ouvrière, pas ce qu’on est employé et exploité, mais aussi la classe ouvrière émancipée de l’exploitation, etc. Et donc nous, on propose de reprendre ça pour les travailleuses de la reproduction sociale, pour le travail reproductif. En disant peut-être qu'à un moment, la question qui se pose, c’est pas seulement de reproduire de la force de travail pour qu’elle puisse être exploité, mais de reproduire des gens pour qu’ils puissent vivre, pour qu’ils puissent être émancipés, pour qu’ils puissent collectivement aussi prendre en charge leur reproduction pour eux-mêmes. Et donc de sortir un peu la définition de travail reproductif de son rôle instrumentalisé par l’employeur, par l’exploitant, comme pour la classe ouvrière quoi. Et du coup, ça nous aide aussi à penser des choses où on était un peu mal à l’aise pour en discuter et où on voit que ça revient très régulièrement autour de la grève féministe. Sûr, on fait grève de quoi ? Est-ce que faire grève, ça veut juste dire envoyer chez l’employeur et dire je ne travaille plus, je ne produis plus ou quand on est travailleur productif, je ne fais plus à manger, je fais plus le ménage, je m’occupe plus de mes enfants, je laisse mon mari se reposer tout seul ou je ne sais pas quoi d’autre ? Mais à un moment, ça pose problème, en tout cas, ça soulève des questions assez compliquées. Alors quand on est institutrices, quand on en est enseignants, nous les universitaires, on connaît ça aussi beaucoup, les collègues ont beaucoup de mal à dire qu’en faisant pas cours, en faisant de recherche, surtout quand ils sont historiens ou sociologues militants, du coup, ça va embêter quelqu’un, au contraire. Et puis, ça pose des problèmes beaucoup plus graves encore quand on est soignant ou surtout soignante, et qu’on a des gens qui vont dépendre pour leur survie ou pour leur santé immédiatement nous quoi. Et donc nous on a l’impression qu' on peut reposer cette question là à nouveau avec cette différenciation en soi pour soi, en disant que des fois notre travail reproductif, il y a des aspects qui sont en soi, c’est-à-dire qu’il sert finalement d’abord l’employeur. D’abord, le truc qu’on avait vu avec la chaîne tout à l’heure là, de la femme de l’ouvrier d’usine. Et puis, des fois, le travail reproductif, il sert plutôt contre l’employeur, il sert à reproduire, alors soit le militant, soit le citoyen ou la citoyenne, soit la travailleuse de la reproduction, justement. Et donc, on peut faire grève de la partie qui sert d’abord l' employeur ou l'État, si on veut faire grève contre l'État. Et puis au contraire, reprendre, donner plus de place à l’autre bout. Donc ça, évidemment, c’est ce qui se passe quand il y a une occupation d’usine. Eh ben on va mettre énormément de temps, on va travailler énormément au service de la lutte, au service de la mobilisation. Quand on fait grève du travail reproductif, c’est un peu ça qu’on fait aussi, c’est- à dire qu' on bascule des activités qui sont usuelles et normales et donc qui servent la société telle qu’elle fonctionne normalement. Pour avoir des activités qui servent plutôt la mobilisation. Donc pour aller laver le linge dans les fontaines, c’est sûrement beaucoup plus compliqué que de laver le linge. Il y a du temps de transport. Après, il faut retrouver son linge dans l'énorme paquet qu’on a fait et tout. Mais ça permet de donner de la visibilité à la lutte, et puis peut-être qu’il y a des moments où ça peut, comme quand on a une grève avec occupation qui dure et où on reprend la production avec l’exemple traditionnel en France de Lip. On a des moments où la mobilisation sociale du travail reproductif finit par produire des modes d’organisation différents du travail reproductifs qu’on peut avoir envie de pérenniser, d’institutionnaliser et de dire finalement, c’est un début de société alternative qu' on a construit à ce moment-là. Donc c' est cette idée-là de pour soi, on réorganise différemment le travail, on le sort de son usage au service de l’employeur de l'État et on commence à mettre en place. Un travail reproductif à notre service, comme collectif, pas comme individu, comme collectif mobilisé et pourquoi pas comme début de société alternative, comme gisement de communisme pour dire, un gisement de travail reproductif émancipé quoi.

Et juste pour compléter, et pour boucler la boucle sur la définition de départ, on a bien conscience que, par exemple, en tant que mère ou même en tant qu’enseignante, on ne fait pas que élever des enfants et ou les former pour aller se faire exploiter par le capitalisme par la suite, c’est-à-dire qu’il y a en soi..Non, attendez, je vais pas dire ça, ça va peut-être embrouiller. Mais il y a une forme de dualité du travail reproductif. La fonction économique, c’est de reproduire la force de travail pour le capitalisme, mais dans le même temps. On essaye de faire en sorte que les élèves, les enfants, les jeunes, les étudiants, etc. Et aussi une autre approche peut-être du monde, soit des citoyens, des citoyens critiques qui se battent pour l'émancipation. Donc il y a déjà une tension. Et de la même manière, on reproduit la force du travail pour le capital, mais on reproduit aussi évidemment des humains et des humaines. Donc il y a cette tension qui est présente dès le départ. Et donc nous, ce qu’on met en avant avec la distinction entre en soi et pour soi, c’est le fait qu’il y ait une appropriation subjective du pouvoir que ça représente et le fait de creuser aussi cette tension et du coup pour devenir une force en fait et du coup poser aussi cette question d’un point de vue stratégique et poser cette question par exemple. Aux organisations syndicales, aux mouvements sociaux, qu’est-ce que ça pourrait permettre finalement que de le concevoir, ce travail reproductif comme une force, et non pas comme quelque chose qui nous empêche de faire grève parce qu’on culpabilise, parce qu' on ne va pas les laisser. Et donc, du coup, comment est-ce qu' on peut retourner ce truc-là, construire des alliances, justement, pour montrer à quel point on est une force.

Oui, un côté fait de cette tension, ça rend presque plus facile finalement la mobilisation que dans la classe ouvrière traditionnelle, industrielle, où finalement on sert d’abord et avant tout le capital, y compris des fois d’ailleurs pas grand chose d’autre. C’est-à-dire que quand on est dans une industrie qui produit des machines, qui produit des armes, qui produit des choses qui servent uniquement le capital et où finalement on se dit que dans une société émancipée, on n’aurait pas envie de faire ça. Dans le travail reproductif, ça existe très très peu quoi. La plupart du temps, on se dit que c’est légitime et important ce qu’on fait, mais que c’est un peu dévié, c' est instrumentalisé. Bon, on n' a pas d’autre choix, pour l’instant, on vit dans la société capitaliste, donc on veut quand même que nos enfants et que nos étudiants et que nos élèves, ils aient les moyens de travailler et de gagner de l’argent quoi. C’est-à-dire de se salarier. Mais on voit bien que ce ne serait pas tout changer complètement dans notre travail. Dans la très grande majorité des cas, de le faire dans une autre société plus émancipée. Donc, on a déjà finalement des étapes plus avancées et des positions de pouvoir plus simples. Un autre effet assez clair qui est soulevé par Daniel Tanuro, c’est que c' est beaucoup plus résistant à la délocalisation, le travail reproductif que le travail industriel. On a plus difficilement du chantage à l’emploi. Surtout quand on n’est en plus même pas payé. Des patrons pour dire si vous faites grève, si vous vous mobilisez, je vais déplacer mon usine, je la mettrai ailleurs, là où les travailleurs sont plus dociles. Travail reproductif, on est très souvent obligé de le faire localement.

Délocaliser les crèches, ça va pas le faire.

Voilà, on peut s’appuyer sur des travailleuses migrantes, mais ça reste quand même très socialement ancré quoi, et donc on a des points d’appui pour finalement construire le travail reproductif pour soi. On est arrivés. Ah, il n’y a pas comment. Subjectivement, ouais. Peut-être subjectivement, c’est plus clair. Voilà là où il y a moins d'écart avec ce qu’a réussi à faire la classe ouvrière pendant les deux siècles précédents, de se construire subjectivement, de se doter d’organisations, de syndicats, de partis, alors qu’elle était particulièrement subordonnée et plus sous la dépendance du capital. Donc ça a été des luttes très lourdes et compliquées. Finalement, c’est peut-être pas si inimaginable de continuer à construire le travail reproductif subjectivement.

Alors maintenant que grâce à Nayan, le tchat est plus gros et que donc je peux lire ce qu’il a écrit, j’ai passé une question, alors elle est peut-être un peu vaste et ce sera pas forcément évident d’y répondre, mais que je trouvais intéressante, quelqu’un, alors je sais plus qui c’est parce que c'était reparti, mais demandez un peu ce que vous pensiez, ce que pourriez dire du discours de l’extrême droite sur le travail reproductif.

Je peux commencer.

Ah pardon, ouais, la question c’est ça, c'était ça, et puis aussi comment l’extrême-droite, mais ça c' est une question plus large, récupère en fait, non pas les idées mais le discours du féminisme, enfin les mots en tout cas.

Bon, il y a un concept subtil et intéressant pour parler de ça qui est le productivisme et le producérisme, qui est donc une idée d’extrême droite très naturalisante et qui dirait qu’il y a les vrais producteurs qui sont toujours des hommes plutôt blancs qui vont travailler de leurs mains, qui vont être ouvriers, agriculteurs ou entrepreneurs, auto-entrepreneurs. Et puis il y a tous les parasites qui vont donc être évidemment les migrants, mais aussi les femmes, mais aussi les enfants, les personnes âgées, etc. Qui consomment ce que les vrais producteurs ont produit. Et donc qui vont aller totalement à l’opposé du travail reproductif en disant tout ça n’est pas du travail, c’est le rôle naturel des femmes de s’occuper de leur mari. Mais elle ne travaille pas finalement, elle profite du fait que leur mari gagne de l’argent. Puis on va avoir derrière aussi des théories masculinistes qui du coup ne veulent pas se marier, ne veulent pas se faire abuser par des femmes qui profitent de leurs moyens, et qui veulent garder des femmes pour le coup simplement comme partenaires sexuels, hommes extérieurs sans se sentir responsables de quoi que ce soit. Et donc là on a une sorte de presque de revers du travail reproductif, de négation absolue du travail reproductif qui font une vision d’extrême droite, qui justifie une vision de partage naturel des tâches et de valorisation unique du travail masculin productif au sens très traditionnel et très immédiatement matériel.

Oui, puis il y a tout le discours trad wife, moi, j’avais été frappée, je faisais une rencontre dans un lycée, je n’ai pas du tout vu passer, arriver ces trucs, c'était TikTok et je regarde pas sur TikTok et la moitié des lycéens regardaient des vidéos de trad wife.

Et des lycéennes aussi, ouais. Donc là, il y a une sorte d’imaginaire où on ne travaille pas, mais on est très épanoui.

Dans une cuisine qui doit être grande comme quatre fois ce studio, avec à peu près tout ce qu’il faut en électroménager.

Et effectivement, Michel Feher, nous, on a vraiment découvert cette conceptualisation-là.

Ah oui, parce que voilà sur le producérisme. Ouais, ouais, ouais. Bah ça c’est tout le travail de Euryale qui met des références, et d’ailleurs à la fin, quand il y aura la vidéo, toutes les références que vous avez citées seront présentées avec les liens, quand c'était des articles, pour ça c’est hyper pratique.

Très agréable pour les universitaires de pouvoir parler à des notes de bas de page.

Oui, c’est l'équivalent des notes de bas de page et en plus on clique, on a directement le lien et Euryale en général, vraiment pendant, elle arrive à retrouver tout de suite les trucs, elle fait des liens pour illustrer, donc effectivement si des gens ont été invités pour en parler, elle retrouve l'émission, donc merci beaucoup.

on dit en une phrase dans le livre sur ça, c’est que en partie la question du travail reproductif et l’idée de le rendre visible et de montrer son pouvoir, c’est de ce point de vue-là un outil anti-fasciste. Parce que c’est une réponse à des arguments qui sont des arguments machistes.

Qui se fondent sur la naturalisation, puisque du coup, effectivement, nous, on est dans une approche qui sort de l’enjeu de la naturalisation, en fait, qui dés essentialiser, puisqu’on parle des conditions matérielles d’existence, du travail, au fondement, finalement, de notre société et de l’organisation du travail. Donc, évidemment, du coup de plein de points de vue, enfin, voilà, on n’est complètement dans… Dans une approche qui participe à la lutte contre l’extrême-droite. Après l’autre question et son instrumentalisation du féminisme, après l’autre question, à mon avis, elle est très large, elle voudrait plein d'émissions, il y en a déjà d’ailleurs en plein d’endroit.

Alors on arrive à la fin. Est-ce qu’il y a des choses que vous auriez eu l’impression que vous n’avez pas pu dire ou sur lesquelles vous voudriez insister ? Il y avait des questions que j’ai fait sauter, il y a tout un truc sur la question de l'âge, je l’ai pas mise finalement. On va parler un peu. Mais est-ce que vous avez envie de rajouter quelque chose ?

Je crois qu’on a fait un bon tour, merci beaucoup de ta lecture précise.

Tout à fait, je crois qu’on a vraiment été très très complet, oui.

Alors juste avant de terminer, je voudrais signaler que les copines de La Déferlante viennent de sortir un livre de Mathilde Blézat sur des questions très proches. Le titre, c’est « Si on s’arrête, le monde s' arrête », c'était des phrases d’ailleurs qu’on a dites plusieurs fois dans l'émission, manifeste contre le travail gratuit, donc ça a l’air d'être plutôt sur le travail ménager. Malheureusement, je ne l’ai pas encore eu, je pense que je vais l’avoir aujourd’hui ou demain, sinon, j’aurais pu le montrer, mais voilà. Et Fanny tu me disais que vous discutiez, vous alliez faire des choses ensemble, sûrement ?

Oui, on échange très régulièrement et effectivement les deux livres dialoguent vraiment beaucoup. Donc on espère pouvoir organiser des initiatives ensemble. Donc moi non plus, je ne l’ai pas encore reçu non plus mais ça va venir. Évidemment, ça s’inscrit dans la même logique. Quelqu’un disait dans le tchat, je sais plus que travail gratuit, c'était plus parlant que travail reproductif. Ouais c’est parce qu’il y en a qui sont payés. Voilà, c’est ça. Mal payé. C’est mal payé !

À cause de la brèche salariale, mais payée quand même.

Nous, ça fait partie bien sûr de tout ce qu’on met en avant mais tout en faisant le lien avec tout ce qui est mal payé par ailleurs.

Oui, parce que souvent dans le chat, il y a des questions, mais parce que de fait, les gens arrivent et c’est des choses auxquelles on a répondu. Donc parfois, je ne les reprends pas parce que, en fait, ça a été dit avant. Donc pour ceux qui sont là depuis le début, revenir toujours sur la même chose, c'était un peu… Tu voulais dire un truc, Hugo ?

Non, non, non. C’est tout à fait ça. Il faut regarder la vidéo plusieurs fois si vous avez raté le début. Et non, vous pouvez acheter les deux livres ou l’un après l’autre. Je pense qu’effectivement, ça se complète très bien. Peut être que ça développe davantage les idées, sûrement pas les formulant comme ça, mais de classe pour soi, de construction subjective et de comment on se dote d’outils. Qu’est ce qu’il y a comme premier début d' outils de la classe des travailleuses de la reproduction sociale ?

Et ben merci à tous les deux, donc je remonte le livre. Hop, est-ce qu’on le voit bien là ? Voilà, si je le prends comme ça, on le verra mieux. Voilà, "Le cœur du capital, ces travailleuses de l’homme qui font tourner le monde", de Fanny Gallot et Hugo Harari-Kermadec, c’est aux éditions Université Paris Cité. Et je vous remercie tous les deux chaleureusement. Merci Nayan merci Euryale merci à toutes celles et ceux qui nous écoutent et qui sont intervenus, ont discuté ensemble et ben voilà, je le redis, même si ça fait un peu…Enfin, à chaque fois, il faut le répéter, on ne survit que grâce à vos dons, abonnements, etc. Donc n’hésitez pas à continuer à nous soutenir pour qu’on continue à faire des émissions. Et je vous souhaite à tous une très bonne journée. Au revoir. Merci