Violences politiques, Quentin D. : l’émotion contre la contextualisation

Amis, amis du café, amis de l’intelligence, amis des temps durs, eh bien je crois qu’on est bien. Voilà bonsoir aux aupostiennes, aux aupostiens, bonsoir aux invités que je vais présenter.

Bonsoir.

C’est Sarah qui a pris la parole la première, bravo Sarah, donc vous coiffez tout le monde. Je vais vous donner vos titres de noblesse.Vous avez publié deux livres, Front National, en tout cas, connus nos services : « Front national, le hussard brun contre la République », aux éditions du Bord de l ‘eau en 2013. « Apprendre de ses erreurs la gauche face au Front national » chez votre copain de la Fondation Jean Jaurès, 2017. Avez-vous commis d’autres ouvrages depuis ?

Pas sur ce sujet, j’ai commis des ouvrages sur le travail, je commets pas mal d’articles, mais disons que sur ce sujet de l’extrême droite, le dernier sur les erreurs de la gauche.

T’avais commis un livre ? et mine de rien par rapport aux questions de l’espace public et du débat public, qu’est-ce qu’un fait ? Ce n’était pas forcément une mauvaise question.

Je voulais te présenter à la fin, Nicolas Lebourg, donc je te présente à la fin. Avec nous, Joseph Beauregard, le plus beau nom sur la place de… Je ne sais pas si tu es parisien ici, tu es Parisien ou pas ? Un peu. Sur la place de Paris. Joseph Beauregard, bonjour, ça me fait très plaisir de te recevoir aujourd’hui au poste, tu es ici en tant que vétéran de la chose nationaliste, si je puis dire, de l’observation, bien sûr, de la critique nationaliste. Puisque tu avais commis il y a quelques années ce petit livre qui est pour moi une sorte de petite Bible. Vous êtes d’accord ? Ah oui, dans l’ombre des Le Pen, c'était sur la malédiction des numéros deux. Alors vous vous appelez ça, une histoire des numéros deux du Front national. On va longuement parler de tous ces gens-là pour arriver à Bardella. Est-ce que j’ai fait un oubli sur ta présentation, Joseph ?

Non, on a travaillé pendant très longtemps, d’abord, avec Nicolas, on a d’abords travaillé sur François Duprat, le premier numéro 2, et c’est à partir de là, évidemment, que ce prisme du numéro 2 du Front national nous a toujours intrigué, peut-être même passionné, peut- être même fasciné, parce qu’on pensait qu' on écrivait une autre histoire, qu’on faisait un pas de côté, qu' ont regardé les choses autrement. Et aujourd’hui, je dirais que j’en suis encore plus convaincu que quand on a travaillé ensemble, Nicolas, C'était vraiment une très très bonne idée d’avoir pris des choses comme ça.

Je rappelle ce qu’ils ont fait dans leur vie, c’est mon théma sur les questions d’extrême-droite, Joseph avait aussi fait… Il était disponible gratuitement en ligne un documentaire qui était une biographie de Jacques Doriot, personnage qu’on oublie, mais qui a joué un rôle fondamental dans les années 30-40. Et à une époque, il était en ligne, mis par France 3, si ma mémoire est bonne, où il était passé.

C’est vrai et on avait fait aussi le premier web documentaire historique pour Le Monde.fr, coproduit par Le Monde.fr et L’INA avec Boris Razan et Mikhail Shvartsinsky et on avait pris un plaisir fou à faire cet objet audiovisuel.

Alors, même si nous aimons le désordre ici, vous êtes rappelé à l’ordre par notre modératrice chérie, Euryale, qui vous dit les micros au menton. Surtout toi, Lebourg. Lebourg, Nicolas, le troisième invité, et en fait, il y en aura un quatrième, Sébastien Bourdon. Je vais te présenter. Sébastien Bourdon, qui va arriver vers 19h30, 19h45, que nous avions déjà reçu il y a quelque temps pour son ouvrage « Drapeau noir, jeunesses blanches » qui en fait était la suite d’un autre livre, « Une vie de lutte plutôt qu’une minute de silence », Enquête sur les antifas.

Les quartiers les plus pauvres de France. Les trois quartiers les plus pauvres de France, les cinq écoles avec les IPS les plus bas de France. La première ville, rassemblement national de France mais en fait il y en a des dizaines de stades comme ça.

Et donc c’est une plongée sur cette ville qui s’est livrée au Rassemblement national, enfin même au Front national.

Mais qui ne s’est pas livrée, qui s’est retrouvée là, ce qu’on explique c’est que Louis Aliot n’a pas conquis qu’il l’a reçu au bout d’un processus de déclassement qui commence en 1959, où on analyse les trajectoires et où on voit qu’en 2020 ça ne pouvait finir que d’une seule façon.

Parce qu’en fait, ce qu’on comprend dans votre ouvrage, dans vos recherches, c’est que Perpignan, à une époque, pouvait quasiment rivaliser avec Montpellier, Toulouse. Enfin, on était plus riche à Perpignan que partout ailleurs. 100 francs valaient 110 francs, c'était ça ?

À ce moment-là quand un français gagnait 100 francs, un perpignanais gagnait 101 francs. Aujourd’hui, il gagne à peu près 70, et puis un français gagne 100 euros, un français va en gagner 70. Donc oui, on est vraiment sur un déclassement et puis d’une recomposition de la vie politique. Donc on connaît les trajectoires sociales, économiques, politiques, etc., croisées pendant tout le bouquin.

On avait décidé il y a 15 jours, 3 semaines, on s'était dit, on va faire une émission sur Bardella. On parlera donc évidemment de ce qui s’est passé à Lyon dans une heure et demie, ça je l’ai dit. Cette histoire-là va évidemment planer dans notre conversation là. Mais l’idée, c’est de faire une plongée historique dans les Fils des Le Pen, les numéros 2. Et donc le titre que j’avais trouvé, c’est « Toi aussi, mon fils ». Tu quoque mi fili ?

C’est du catalan. Non, je crains que ce ne soit du latin.

C'était du latin il trouve, c’est toi qu’ils justifient et c’est parti. Ouais, tu me dis Tu quoque mi fili ?Effectivement, c est parce que non seulement tu as le goût des références latines, mais il semblerait que malgré ce qu’on ait pu penser jusque là, tu es quelques points communs avec Jean-Marie Le Pen, qui avait aussi le goûte des citations latines et qui, en fait, ton titre est une référence au fait que lors de la scission de décembre 98, janvier 99 du Front National, qui va être un moment marqueur de l’histoire de ce parti et qui va changer la vie politique. Un temps Jean-Marie Le Pen dit à son numéro deux Bruno Mégret qui essaye de le patcher, la différence entre César et moi, c’est que César se couvre la tête de sa toge lorsque Brutus va pour le tuer et que lui, il sort son épée et il tue Brutus. Donc, c’est cette référence-là sur laquelle on est et c'était cette question que tu te poses et que tu poses résultat aux oppositions qui est comment cette histoire va-t-elle finir ? Est-ce qu'à un moment, Marine Le Pen passe doucement la main Jordan Bardella, est-ce qu'à un moment le clan Le Pen va affronter les réseaux Bardella

Mais voilà, on peut parler de tout ça. Je vous explique, il y a du langage corporel chez Nicolas. Quand il vous dit, je ne sais pas comment vous le voyez, avec un geste comme ça, il faut y aller, parce que sinon mais moi, je suis venue écouter Nicolas en fait,

Allez, je fais deux phrases ! Allons-y. Je vais commencer par dire que dans sa brève introduction, ce cher Nicolas a dit à mon avis deux choses fondamentales pour comprendre ce qui se passe aujourd’hui. La première chose, en parlant de Perpignan, l’idée qu’il y avait une trajectoire perpignanaise commence bien avant 2020. Et je pense que c’est exactement ce que j'évoquais aussi sur la question du 21 avril. Il n’y a pas d’accident avec les victoires de l’extrême droite. Ce sont des longs processus, un peu les causes profondes. Des victoires de l’extrême droite, qu’elles soient effectivement dans les villes, dans les départements est-ce que ça va être le cas en 2027 ? C’est le sujet. Et le deuxième élément fondamental, c’est cette articulation entre l’implosion, le deuxième dans le parti, Puisque Évidemment, effectivement, dans des erreurs que j'évoque, il y a aussi le fait d’avoir mal compris cette scission ou plutôt mal compris, plutôt considéré que ça y est. Puisqu’ils ont fait le boulot eux-mêmes, ils se sont entretués et ne pas comprendre la différence entre ce qui se passe dans un parti politique et ce qui se passe en une idéologie politique portée au-delà du parti. Donc ces deux erreurs que la gauche a commises et que beaucoup d’autres ont commises aussi, je pense qu’on est en train de refaire exactement les deux mêmes. C’est-à-dire que voir que la trajectoire aujourd’hui de Marine Le Pen ou de Bardella, c’est la même trajectoire et que ce soit l’un ou l’autre, fondamentalement, ça ne changera pas grand-chose sur un résultat électoral possible la deuxième chose, c’est considérer qu’il ne faut pas attendre que l’extrême droite ou le RN implose pour considérer que cette guerre possible, ou en tout cas en interne, de difficultés internes entre l’un et l’autre, serait le salut d’une victoire de la gauche. Donc ça, je pense que c'était deux erreurs, et Joseph, je pense que là-dessus, tu as des choses à rajouter.

Oui, moi je voudrais dire qu’il me semble qu’aussi qu’avec le 21 avril que la classe politique, elle s’est lancé un piège à elle-même finalement ce jour-là, tout doucement. Certains ont commencé à comprendre qu il y avait une martingale et que pour gagner la présidentielle, ce qu’il fallait c'était avoir le Front National au second tour. Ça a marché une fois, ça a marché deux fois, ça a marché trois fois et maintenant c’est mort. Et voilà, tout le monde s’est piégé avec cette idée-là quand même. Il y a eu une tendance… Voilà, alors j’espère que je ne la caricature pas et que je ne fais pas un procès d’intention aux autres partis politiques, mais il me semble quand même que c'était cette idée. Ouais, ouais, bon, le premier tour, nous, ce qu’on veut, c’est que le soir du premier tour on ait de la peine comme ça, c’est reposant. En réalité, on gagne la présidentielle dès le premier tour. C’est l’adversaire facile.

C’est ça et aujourd’hui, c’est l’adversaire compliqué.

Même aux élections locales et juste un petit mot David pour que les gens comprennent bien ce que dit Sarah aussi, non seulement la classe politique, mais même le mouvement social. Dans les années 90, il y a un mouvement anti-FN puissant qui s’appelle "Ras l’front" qui arrive à occuper l’espace médiatique, à faire des manifs, à aller faire des happenings lors des manifestations du FN, et qui leur met vraiment la pression. Il est proche de la Ligue communiste révolutionnaire, l’ancêtre du nouveau parti anticapitaliste. Et il va complètement se décomposer suite à la scission du FN avec des militants qui effectivement étaient certes de bonnes fois engagés dans le mouvement mais qui se disent exactement ce que vient de dire Sarah, il n’y a pas que les élus même ces militants qu’on appellerait aujourd’hui des antifas à tort mais qu’ont appellerai ainsi, vont se démobiliser. Donc l’ensemble effectivement des acteurs de la société française en fait se dit, bah en fait, il y a pas de souci, il y a pas de souci quoi, on a réglé le problème.

Et on manifeste contre le fond national où moi j'étais dans une autre association qui était créée en 93 et je leur racontais moi, j’ai été formé pendant un an sur l’histoire de l’extrême droite depuis le 19e siècle etc dans les fins des années 90 et quand en 98 cette scission arrive, en 1999 on tient un grand séminaire à la Sorbonne pour dire c’est bon, on a gagné cette erreur-là, que j’ai commise, toutes les erreurs que j' évoque dans mon bouquin, je les ai faites. Donc c'était aussi facile de pouvoir revenir sur les erreur, parce que je les aies toutes commises avec les organisations politiques, avec les élus de l'époque, et de dire, au fond, c’est l’histoire traditionnelle de l’extrême droite que de s’auto-saboter, que l’implosion vient aussi de notre action politique de les condamner, mais que fondamentalement, c’est ça, la fin de l´extrême droite, c’est son implosion.

Alors, puisque vous êtes tous les trois d’accord, je vais évidemment prendre le rôle qui me plaît, c’est-à-dire celui qui est en désaccord. Moi, je crois toujours qu’on peut saboter le Rassemblement National, et j’essaierai d’en apporter la preuve, élément par élément. En tout cas, je crois qu’on peut encore actionner ça, et je ne suis pas sûr que Bardella et Marine Le Pen, ça se passe si bien que ça, mais on a le temps d’en parler. Alors, dans le tchat, il y a Topaz, ce n’est pas du catalan, qui nous dit que ce sentiment de victoire inéluctable n’est pas surtout dû à l’hégémonie du discours dominant ? Est-ce que là par exemple entre 98 et aujourd’hui il n’y a pas aussi un accompagnement médiatique qui n’a rien à voir ou finalement le le RN à porte ouverte, micro ouverts, quasi 24 heures sur 24 sans jamais être titillé, là où en 98, il fallait quand même, on lui rappelait ses origines, on lui rappelait le fondement qu’il a toujours de la préférence nationale, du racisme, et ainsi de suite. Aujourd’hui, est-ce que ce sentiment d’inéluctabilité n’est pas dû aussi à un accompagnement médiatique hors sol ?

Il me semble qu’il y a eu un triple processus de légitimation pour arriver là. Le premier, c’est par l’agenda politique, médiatique, posé effectivement en certains nombres de sujets, dont Félicien Faury raconte bien qu’il ne faut pas les distinguer. Ce n’est pas d’un côté la sécurité, de l’autre le pouvoir d’achat, le troisième l’immigration, mais c’est bien l’entremêlement. Je ne sais pas si le mot existe. Enfin, le fait que les trois sujets s’entremêlent, qui fait le premier processus de légitimation, le deuxième, c’est les victoires depuis 2011. Dans des collectivités territoriales de l’extrême-droite et ça on sait que ça donne des assises territoriales et des légitimités, des crédibilités territoriales très fortes la troisième, c’est celle qu’on est en train de voir, c’est l’institutionnalisation par les postes clés pris par l’Extrême droite dans un certain nombre de cénacles institutionnels. Et ce triple mouvement de légitimation, me semble-t-il depuis les années 90 ou fin des années 90, début des années 2000, nous amène aujourd’hui à ce que l’on peut dire évidemment un élément médiatique. Mais il est aussi le reflet d’un processus de légitimation triple qui me semble plus complexe qu’uniquement les médias qui font le jeu de l’extrême droite.

Et moi j’ajouterais que Nicolas, je vais parler sous ton contrôle, mais quand même, à partir du moment où Jean-Marie Le Pen a quitté la tête du parti, il s’est passé quelque chose. Nous, on en a été témoins. Tu te souviens, à Perpignan, on a vu des choses. C’est-à-dire qu’on a découvert une idolâtrie autour de Marine Le Pen que l’on ne connaissait pas autour de Jean-Marie Le Pen. Voilà, les gens pouvaient l’admirer, le voilà. Mais Marine, il y avait de l’idolâtrie. Voilà, ce passage de relais, plus la même génération, c’est plus le vieux. Ok, elle, elle arrive, il y a Florian Philippot il est là, ou va arriver, je ne sais plus, tu le diras. Moi, il me semble que c'était à partir de ce moment-là. On a été, la classe journalistique, les médias, on a été beaucoup plus mal à l’aise pour appréhender ce Front national.

Et en même temps, j’ai envie de rebondir. Tout ce que dit cette personne est juste, mais il y a quand même un souci. Il y a beaucoup plus aujourd’hui d’offres culturelles, de biens culturels pour décrypter l’extrême droite que dans les années 90. Aujourd’hui, je m’abonne à l’IBG Frontal avec quatre papiers par jour. Je vais sur StreetPress, c’est gratos, je vais avoir quatre papiers par jour, je vais dans une librairie, il y avait un bouquin dans l’année. Il y a en même temps une énorme production.

Au poste il y a tous les mois Extrêmorama, la première émission consacrée uniquement à l’extrême droite depuis plus de deux ans et demi.

Tout à fait ! Tout à fait mon ami et ce qui s’est passé aussi dans ces dynamiques et qui rejoint ce que vous disiez tous les deux c’est qu'à un moment, à un moment il y a eu des députés, à moment il y a eu des conseillers municipaux et que jusque là on parlait de stratégie de dédiabolisation, de stratégies normalisation et à un moments on arrive au réel qui est effectivement bah ce sont des élus et on le voit d’ailleurs dans des institutions c'était des questions qui sont plein de fonctions etc, je fais comment avec celui-ci que je dois l’inviter quand même, c’est le député du coin, pour d’un certain rythme, bah ouais tu dois l’invité c’est comme ça. Et puis ça devient effectivement des gens normaux, qu’on croise, qu’on va voir pour le financement de son assaut, etc. Donc la dédiabolisation, la dédiabolisation, le 11 novembre, le 8 mai, avec des discours contre le nazisme fait par des élus RN le 8 Mai, et là d’un coup d’un seul, effectivement les gains électoraux qui avaient été pris, je crois, c’est là où vraiment il y a la bascule de la dédiabolisation qui réussit pour de vrai à se faire alors qu’elle n’arrivait pas jusque-là.

Ce terme de dédiabolisation, on l’a toujours détesté. Oui, mais alors vous le détestez, moi aussi. Mais comment on fait ? Moi je ne peux pas, vous vous l’employez. Non, c’est une stratégie dite de dédiabolisation. Oui, alors ça veut dire quoi ? Redéfinissons exactement. Toi, tu l’as vécu comment ? Puisqu'à ce moment-là, tu travailles la chose.

Je pense que c’est plutôt avant de travailler que j’essaie de me réfléchir. Avant, il me semblait que justement je voyais le diable, et en voyant le diable, je ne voyais pas les questions. J'étais aveuglé. Le diable c'était trop facile. Le diable m’empêchait, m’a empêché pendant longtemps de me questionner, de formuler des interrogations. C’est le diable, c'était confortable. C'était facile quand nous avons commencé à travailler ensemble. Souviens-toi, la première fois, je crois, une de nos premières conversations, quand on veut, on part sur un film documentaire consacré à François Duprat. Et je dis à Nicolas, je m’en souviens comme si c'était hier. Il me dit, je dis, on va l’appeler, je crois portrait d’un salaud, quelque chose comme ça. Et il m’a dit, Joseph, on laissera les gens en juger. Et c’est très intelligent. Voyez, c’est- à -dire qu' il fallait d’abord l'étudier et moi. Avant de connaître Nicolas, je n’avais pas étudié le Front National. Je fonctionne un peu par clichés, vous voyez ce que je veux dire ? C'était des clichés, c'était très confortable.

Le diable est dans les détails, nous dit Pimiko et un peu de détails et on se souvient de la phrase de Le Pen.

C’est gratuit, c’est passé. Alors une anecdote, deux choses d’abord. Une anecdote, c’est que l’expression de diable de la République, lorsque Jean-Marie Le Pen est mort, quasiment les entames de tous les articles de presse étaient, on l’appelait, le diable de la république. Et c'était un pote à nous qui a inventé cette formule il y a des années de ça, qui s’appelle Grégoire Kaufman, qui est historien et qui est aussi documentariste. Et je lui ai demandé, j’ai dit, mais c’est quand même fou, t’as inventé une expression pour qualifier Jean-Marie Le Pen qui est devenue tellement d’usage commun que personne ne pense à te citer. J’ai dit mais au fait comment t'étais venu résulter à cette formule qu'à cette puissance ? Et c’est rigolo. Le Grégoire me dit qu’il se rend compte d’abord quand il regarde les transcriptions, les transcriptions des entretiens qu’il a fait pour son documentaire sur Jean-Marie Le Pen, que le mot de diable, des diabolisations revient tout le temps. Il se met à réfléchir, il se met à réfléchir et puis il se rappelle d’un coup d’une seule que quand il est petit il est choqué en voyant Jean-marie Le Pen à la télévision. Et que son père, Jean-Paul Kauffmann, journaliste bien connu, entre autres, pour son enlèvement, mais aussi pour ses livres, son père lui répond simplement, parce qu’il ne rentre pas dans une grande conversation avec un gosse, il lui dit, c’est le diable, mon fils, et résultat, il se dit, c'était super fort, effectivement, cette expression, et ça a dépassé, effectivement complètement tout, parce que ça a rentré dans le vocabulaire. Ce qui est intéressant là-dedans, ça va déjà exister des stratégies comme ça, ça veut déjà exister des termes proches. Dans les années 1960, l’Union Mondiale des National-Socialistes se dit à un moment, quand même le national-socialisme a mauvaise image, il faut qu’on fasse évoluer un peu nos noms, et comme ça, on va se dés-sataniser. Donc, tu vois, il y avait déjà cette idée-là dans les années 60. Bon, évidemment, étant national- socialiste, ça complique quand même un peu plus la tâche. Cette idée des diabolisations, ce qui est intéressant, c’est qu’en plus, en fait, la stratégie du RN, c'était l’exact inverse de ce qui a été compris. Parce que lorsqu’elle a été inventée, c’est le 1er mai 2002. Et ce sont des gens comme Marie-Christine Arnautu, comme Louis Aliot, qui entourent Marine Le Pen. Louis Aliot, on le connaît Marie-Christine Arnautu qui a vraiment une personnalité dans le Front National de l’année 70 jusqu’aux années 2010, discrète, mais qui a toujours été quelqu’un d’important dans le dispositif. Élu aussi, confédération générale, vice-présidente, etc.

En charge des questions de handicap, donc aussi toute la partie sociale assez profondément dedans. Oui, la fibre sociale est populaire.

Oui, la fibre sociale et populaire, tout à fait, voilà, tout-à-fait importante. Ils se disent, il y a un million de français qui manifestent contre nous en nous traitant de nazis, c’est pas impossible, et ça ils te racontent tous quand tu discutes avec eux, ils disent c’est pas possible qu’on puisse continuer à dire que c’est juste de la faute des médias, que c’est juste le complot médiatique, il y a un million d’personnes qui nous traitent de nazis, alors que nous on considère qu’en est pas des nazis qu’on est des patriotes, etc. Et eux ils entament vraiment une réflexion. En disant, il faut qu’on fasse un bougé, qu’on arrête de pleurnicher sur les médias. Et ils disent, il y a trois obstacles. Tout ce qui évoque l’antisémitisme, l’extermination des Juifs d’Europe, le négationnisme, ça, c’est horrible, effectivement, pour les gens. La racialisation de la nationalité, tout ce qui renvoie effectivement à la race, c’est terrible puis le compromis nationaliste, le fait de s’entendre avec les radicaux, ça c' est encore terrible donc c’est les trois cibles qui vont donner les trois buts à cette stratégie de dédiabolisation. Mais alors que c’est compris, uniquement dans notre codé par « vous nous avez diabolisé et donc c'était la faute des médias », en fait, le raisonnement part de l’exacte inverse. C’est pour ça que je vous dis qu’elle va marcher, parce qu’ils vont savoir effectivement faire des évolutions du parti.

Et moi j’ajouterais que ceux qui ont pris la parole à un moment et qui n’avaient pas une longue histoire avec ce parti politique, je pense en particulier à Florian Philippot, c'était beaucoup plus facile pour eux d’aller dans les médias, ils avaient eu une petite histoire politique avant, ils n’avaient pas eu un long engagement en Front National, et ils étaient beaucoup mieux reçus par BFM, la télévision, la radio, voilà. Florian Philippot, moi c’est pour la première fois, nous on a été un peu effarés de comment il était accueilli dans les médias.

Alors, est-ce que ces gens-là ont été accueillis à partir des années 2010 par, notamment, les médias, parce qu’ils faisaient de l’audience ? Parce que ça, c'était quelque chose qui était… Le Pen a été recordman d’audience, de l’heure de vérité, et ainsi de suite. On se souvient du faux débat Le Pen, Tapie, etc., pour plus anciens encore. Mais, dans les années 2010, il y a quand même eu cette idée-là, ça fait de l’audience, donc qui fait audience est invité. Où pensez-vous que c’est par conviction, par adhésion ? Dans vos enquêtes, dans les indiscrétions, vous avez pu avoir des gens du FN ou du RN, est- ce que vous avez eu des confidences de leur part, disant « bah on est bien accueillis parce que notre discours a notre l’oreille ».

Par conviction ou est-ce que c’est par cynisme ? C’est une très bonne question. Évidemment, David, vous doutez bien qu’on se le soit souvent posé, cette question. Moi, comme ça, je n’ai pas du tout de théories là-dessus, mais j’ai plutôt une intuition. C’est que, par exemple, quand je pense à Florian Philippot, je dis, les journalistes, ils étaient des leurs. C’est à dire, c’est une question d'éducation, de formation. Voilà, vous portez un peu les mêmes costumes, vous portez un peu les mêmes chemises, les mêmes cravates. Il est dénier, on se comprend, on est entre nous, voilà. Alors après, est-ce qu’ils étaient d’accord avec ce qu’il racontait ? Moi je peux pas du tout faire ce procès d’intention au journaliste, voilà, je sais juste qu' il a plu, voilà et que son discours quand il allait dans les médias, il était très bien reçu, voilà mais après reconnaissant qu’elle n’avait pas l’agressivité d’un Bruno Mégret.

Tu as raison, il y a une question de classe sociale quand même, je crois, effectivement. C’est-à-dire, tu évoquais quelqu’un comme Jean-Pierre Stirbois, donc c’est très loin pour ceux qui nous écoutent, mais qui est le numéro 2 du FN dans les années 80, c'était un homme qui vient des milieux populaires. Donc il représente le parti, mais il ne fait pas de grands salmigondis et de grands tours, et il ne fait pas semblant de connaître tous les traités constitutionnels européens possibles et imaginables. Il a des arguments effectivement un peu bruts, quoi. Donc ça fait un peu moins bien, quoi, je ne sais pas ce que tu en penses, Sarah n’est pas d’accord ?

En fait, je réfléchis parce que je n’ai pas de réponse à cette question. En revanche, je me dis deux choses sur la personnalité qu’il a posée dans les médias. C’est que premièrement, je pense qu’ils étaient une vraie rupture par rapport à les années 40, le mouvement occident, la question de l’Algérie française. Je pense que ça a été l’un des premiers personnages à pouvoir incarner une autre facette de l’extrême droite et du coup une facette moins repérée. Et notamment par les journalistes est donc plus étonnant et donc un peu voilà et la deuxième chose c’est que je pense qu’effectivement il avait un vocabulaire qui faisait penser qu’il parlait comme les français, les fameux français autour desquels un certain nombre de journalistes de la presse enfin des médias instantanés cherchaient à essayer de capter un peu les avis, les opinions et qu’ils avaient là la possibilité d’avoir quelqu’un un peu moins sulfureux à l’extrême droite et quelqu’un dont il pensait qu’il était plus en connexion avec ces fameux français dont on essentialise la vie.

Et ben alors là, et c’est là où je trouve que c’est absolument génial comme paradoxe, parce que nous, nous savons, Nicolas et moi, qu’en réalité, au sein du parti, ce type, ça n’a pas pris. Ceux qui étaient là depuis longtemps, ceux qui en avaient "bavé", qui avaient eu les pieds dans la boue, qui avaient été stigmatisé. Florian Philippot, il ne pouvait pas le voir en peinture. Et d’ailleurs lui-même, Florian Phillipot, quand il était au contact de ses électeurs, il ne savait pas comment faire. C’est pour ça que ça n’a pas marché, ces élections. On a vu des images, on a vu qu’il était dans un café avec les gens, il était perdu. Voilà, il ne savait pas comment leur parler. Alors, donc le paradoxe, c’est oui, soi-disant, il savait pour les gens. Mais dans le concret, quand il était au bistrot, il n’avait pas parlé avec les gens. Il ne savait pas parler avec les gens.

Il est très isolé d’ailleurs. Je vous trouve bien prudent tout de même, parce que je pense quand même qu’il y a eu un changement de propriétaires dans les médias, et un certain nombre de propriétaires à vous faire des combats, mener un combat civilisationnel quand même. Voilà, il y a quand même, me semble-t-il, eu aussi un changement de ce point de vue-là quand même C’est la dernière séquence.

Je veux dire, si tu nous questionnes, tu nous demandes… Oui, sur 2010, oui. Voilà, si, tu, nous, dis, là, on va être d’accord avec toi. Si tu nous dis, est-ce que vous pensez que sur la dernière séquence qu’on est en train de vivre, il s’est passé quelque chose ? Oui, d’accord. Là, la question de la pénétration. Mais sur le temps long, voilà. Donc, on a commencé le moment de bascule pour nous, c’est Florian Philippot. Et peut-être qu’on pourrait dire que les choses n’ont fait que s’aggraver….

Absolument. Alors, à propos du temps long, on va rester là-dessus et puis après on va revenir à Bardella quand même.

Ouais mais je veux quand même poser une question à Sarah ! Parce que sur ce que tu dis, sur ce qu’elle répondait, il y a une question aussi justement sur la façon de répondre au FN/RN. Dans les années 2010, on était tous un peu à se dire que le modèle de la critique morale de l’extrême droite a failli ne plus exister. On est justement aujourd’hui, par rapport à ce que dit David, alors là, la morale, on aimerait bien en avoir un petit peu des fois. Ce qui est mainstream, c’est vraiment de dire les pires trucs sur son prochain, les trucs les plus violents possible et alors la morale humaniste, effectivement, à force d'être moqué et aujourd’hui au fond du cas niveau. Et résultat, tu sais, les romains disaient en toutes choses, le bien est dans la mesure, est-ce qu’on, enfin comment tu le vois, est ce qu’on n’a pas trop abandonné le combat sur la morale, les valeurs, est-ce que non, on a eu raison de le faire ? Pour mon humble part, je n’ai pas les réponses, mais je veux bien ton avis.

En tout cas je pense que dans les erreurs qu’on a faites même si je m’en veux toujours un peu de pointer les erreur de la gauche parce qu' on peut pas non plus dire que c’est à cause de la gauche que le RN est là mais je pense dans les erreurs en tout cas elle n’est pas la première responsable on peut considérer que le premier responsable c'était l’extrême droite le deuxième probablement la droite mais je trouve que c’est intéressant de voir ce que la gauche a mal fait et je pense que dans cette posture morale je suis d’accord avec toi Joseph la posture morale étant facile, elle a empêché de réfléchir à un certain nombre de sujets. Et notamment la posture morale héberge aussi en une forme de mépris de classe à l'égard des électeurs du FN, qui, moi, par exemple, m’a fait avoir un certain nombre d'échanges avec des électeurs. Et au sein du PS, où j’ai beaucoup milité sur ces sujets à une époque, où on disait nous beaucoup, une fois qu’on aura bien expliqué, bien décrypté, c'était ça le terme, décrypter le programme du Front National.

Alors, si David me permet le résultat, je reviens sur un truc et je veux bien aussi la vue de Joseph s’il veut là-dessus. Je me souviens aussi que tu disais qu’on s'était planté dans la réponse sur le débat sur l’identité nationale de Sarkozy. Donc ça pose un cadre, effectivement, ethno-national, cette question-là. Et qu’il aurait fallu répondre sur l’identité républicaine, sur l’identité d’un projet politique. Bon, est-ce qu’on peut encore y arriver, là, aujourd’hui, à répondre à l’identité ethno-national par une identité… Politique d’un projet, une entité républicaine, ou dans la situation où on est, où ce mot-là, et en plus c’est désormais à comparer, pour juste nous dire l’ordre de la matraque, ça devient aussi foutu de le manœuvrer.

Utiliser le terme d’identité aujourd’hui, on y reviendra j’imagine tout à l’heure, les identitaires, identités, c’est aujourd’hui une notion aussi beaucoup plus compliquée qu’il y a 10 ans à travailler, je pense qu' il faut avoir un peu de courage et effectivement mettre des idées en face d’autres idées, mais elles ont été un peu vidées de leurs substances, notamment par les partis politiques, républiques, valeurs, égalité, on sait pas très bien ce qu’on met derrière ces termes-là. Je pense qu’il faut avoir une réponse idéologique et politique face à cela, mais il faut dire ce que ça recouvre. Et je pense que quand on dit ce que cela recouvrent, c’est-à-dire, on pourra parler peut-être des enjeux de réciprocité auxquels moi je crois beaucoup sur la réponse républicaine, c'était-à dire, on voit beaucoup d'électeurs aujourd’hui du Rassemblement National qui expliquent qui vote et reine, parce qu’ils ont le sentiment tout le temps de donner, donner, donner et de ne jamais percevoir à la hauteur de la contribution qui est la leur. Et que ce sujet de réciprocité et d’invisibilisation par l’extrême-droite de la réciprocité auquel tout le monde a droit, je pense que là c’est quand même des sujets sur lesquels on a des vraies réponses à apporter et surtout des choses à mettre en lumière et des réalités à mettre dans la lumière et on se sent un peu toujours gêné aux entournures parce que c'était des discours qui sont difficiles à aborder et je pense qu’il faut qu’on sorte un peu de nos pudeurs, moi je trouve la gauche trop pudique sur ces sujets-là, trop moralisatrice, pas morale mais moralisatrice et un peu pudique. Sur ces sujets qui me semblent des vraies réponses. Je pense qu’on a un peu de réponses quand même.

Alors moi je suis un petit documentariste mais alors donc c’est plutôt ce que moi j’ai ressenti et ce que j’aie compris. Tu te souviens Nicolas, à un moment de notre vie, ensemble avec Sylvain Crépon, nous avons essayé de faire un film au moment des campagnes municipales. On voulait faire un documentaire où on allait suivre Perpignan, et Hénin-Beaumont.

Comme en 2013.

En 2013 comment ils faisaient de la politique alors on est allé en repérage tout ça j'étais avec Sylvain j'étais avec Nicolas et je les ai observés et alors la première chose évidemment qui m’a frappé c’est que les mecs ils savent pardon de le dire mais il savait faire de la politique quoi c'était dire comment je voyais qu’ils savaient faire de la politique par exemple ils avaient toujours un petit mot gentil pour chacun ils connaissaient les prénoms connaissait les prénoms des enfants, ils étaient disponibles, ils n’avaient pas peur d’aller vers les gens. Voilà, ça, ça m’avait vraiment, j’ai dit, les gars, ils se dit tel que, avec mes souvenirs, pour moi, ils faisaient de la politique comme les communistes ou les socialistes, on en faisait dans les années 70, 80. On n’avait pas peur des gens, d’accord ?

Mon cher Joseph, tu tables trop sur ta magnifique voix, il faut quand même que tu mettes le micro plus près du micro. Et la voix sera aussi magnifique et aussi douce à entendre. Tout le monde en profitera. Alors, on va revenir à Bardella, mais d’abord, je voudrais faire un saut historique grâce à votre livre dont je parlais tout à l’heure, « Dans l’ombre des Le Pen, une histoire des numéros 2 du FN », publié avant Filippo, donc il date un petit peu, qui de vous deux ?

Oui, il a la fin, il prend le poste quand on est en train de finir le bouquin et d'écrire la conclusion, donc on est obligé de le rajouter dans la conclusion en mode, tu veux, mec..

Je vais, parce que je pense que pour tous ceux qui sont très nombreux et bonjour à ceux qui viennent de chez de chez Paul voilà, qui n’a pas pu raider, mais voilà, il y a beaucoup, il y a beaucoup beaucoup de monde ce soir, je vais vous donner les noms des différents numéros 2 pour arriver à Bardella, du FN et du RN, et vous allez en deux mots me dire, nous rappeler qui était qui. Et je voudrais juste dire que dès sa fondation, c’est dans les gènes, si je puis dire, du Front National de diaboliser puisque Le Pen est choisi, il faut quand même toujours le rappeler, ça paraît incroyable, il est choisi parce qu’il est modéré par rapport aux autres. C’est une bonne vitrine. Dès le départ, donc l’idée de faire profil bas, voilà. Le premier numéro 2, vous l’appeliez le passeur.

Victor Barthélémy, il est avec Jacques Doriot sous l’occupation.

D’abord communiste, c’est important, c’est aliéniste, il a le sens de l’organisation. Et puis après, il commence communiste et internationaliste et puis il vire vers le nazisme, clairement.

L’inventeur, votre bon ami, notre François Duprat.

Comment il meurt ? Un cadre dirigeant de toutes les organisations d’extrême-droite, un type qui vient d’une famille de gauche, un père franc-maçon, famille très ancrée à gauche, et un type redoutablement intelligent, et qui est encore une fois un type très intelligent, qui va un peu se piéger lui-même, qui adore les jeux extrêmement compliqués, et qui mourra dans un attentat à la voiture piégée le 18 mars 1978. Un attentat qui n’a jamais été éclairci mais enfin nous on peut absolument affirmer voilà après quatre ans d’enquête ce n’est pas les juifs ce n’est pas le Mossad

Oui, même le père Le Pen était sorti, c’est un truc classique de l’extrême-droite. Et non, ce n’est pas eux. Mais on ne sait pas qui c'était. Ce qui est intéressant au passage sur ce que dit Joseph, sur le fait qu’il soit de Gauss, d’une famille de gauche, c’est que le grand frère de François Duprat, avait donné un témoignage passionnant à Joseph, celui qu’ils avaient recueilli. Ça commence par la passion antisémite. Duprat ensuite se définit comme néo-fasciste, mais ça commence par une passion antisémite. Françoise Duprat, à 14 ans, quand il commence à tenir des propos très violemment antisémites, son père a été résistant. Son grand frère est trotskiste. Autant dire qu’on n’a jamais entendu un propos antisémite dans cette famille avant. Ils sont tous effarés. Ils se disent, mais quel petit con. Mais bon, ça va passer au petit con, et François Duprat va devenir l’une des figures de l’extrême droite européenne et de l’extrême droite la plus radicale foncièrement antisémite.

Et c’est lui qui a senti la création internationale. Ouais, antisémite, négationniste, mais vraiment maladif, et ça c'était très difficile à appréhender parce qu’on avait un cas presque, c’était presque un cas chimiquement pur d’un type maladivement antisémites.

Et donc il est le numéro 2 de 76 à 78 à peu près en gros

Et c’est lui, l’inventeur du slogan, très important, 1 million d’immigrés C’est l’un des inventeurs du slogan très important. 1 million de chômeurs, c’est 1 million d’entre eux.

Quand je meurs, c’est un million d’immigrants, je crois que t’as vraiment pas la mentalité politique pour ça, tu n’y arrives pas. C’est lui qui est responsable de création du Front National et qui, pour convaincre les militants d’ordre nouveau, utilisé cette formule qui est amusante, nous devons présenter un fascisme souriant, quand il leur explique.

Non, il ne faut être un mouvement néo-fasciste totalement assumé. On en parlera tout à l’heure avec Sébastien Bourdon, quand on abordera la question de ce qui s’est passé à Lyon. Ordre nouveau étant, on pourrait dire, avec Occident le phare de ces gens là quoi.

Ordre Nouveau, c’est ce qui va donner le GUD, enfin, bon voilà. Les services de renseignement estiment à cette époque, entre 1969 et 1973, qu’il y a 2500 activistes d’extrême droite, ce qu’on appellerait aujourd’hui ultra-droite. Le fichier d’Ordre Nouveau à l'été 71, c’est 2351 cartes les types ont réussi l’hégémonie.

Oh là là, Florent Calvez nous apprend, m’apprend qu’il y a un dénommé François Duprat qui ne faut pas confondre avec son homonyme bien plus jeune et gentil, auteur de BD. Très chouette type, on le connaît !

Ah bah attendez, nous on a fait justement, quand on a sorti notre biographie, j’ai dit à Nicolas, on va écrire un mot de ce type, on va lui envoyer le livre, on va s’excuser justement de… Le pauvre ! Voilà.

, le troisième numéro deux, dans l’ordre chronologique, un dénommé Stirbois Jean-Pierre, lui aussi qui va mourir dans une voiture.

Dans une voiture dans un accident. Le sieur est malin, il est connu pour être celui qui amène la victoire de Dreux, la première victoire qui est retentissante pour le Front National, et Jean-Pierre Stirbois a une stratégie, deux stratégies. Primo, mettre au maximum dehors les antisémites, les néonazis, etc. Déjà, les questions de dédiabolisation par rapport au radicaux. Secundo, caricaturer la droite, c’est-à-dire que c’est la droite. Demande une telle baisse d’impôts, faut demander le triple, en disant que c’est ça la droite et que les autres c'était comme des socialistes et qu’ils font semblant ils caricaturent les positions de la droite au maximum, en fait, pour essayer de piquer sa place, d’aller grand remplacer la droite. C’est un type qui vient d’une extrême droite populaire, qui ne cherche pas la sophistication des grands discours économiques, mais qui a sa vraie efficacité. Et puis qui organise le parti. Quel sens de l’ordre ! ce qui est rare au Front National.

Et il était très bon à l’Assemblée Nationale, quand il y avait 35 députés entre eux. Voilà, commissaire politique, 86-88, le mec il te fait tourner la boutique, il les a tous à l'œil.

Vient ensuite le félon, mais vous ne l’avez pas comme ça, c’est Le Pen qui l’appelait comme ça. Vous, vous l’appelez le technocrate, c'était Bruno Mégret, dont on a un peu parlé tout à l’heure. Est-ce qu’on peut simplement rappeler ce qui va se passer après la scission entre lui et Le Pen ? Peut-être Sarah, parce que Qu’est-ce qui se passe pour Bruno Mégret en fait ? Et qu’est ce qui se passe pour ceux qui quittent le FN ou le RN, Philippot, d’une certaine manière, Mégret à l'époque. Qu’est-ce qui se passe pour eux ?

J’ai toujours pensé de manière paradoxale que ce qu’avait fait Bruno Mégret, ça aidait la dédiabolisation de l’extrême-droite. Parce qu’en fait, être plus à l’extrême que le Rassemblement national, le Front national ça permettait quand même une forme de normalisation c’est ça aussi qu’a fait sans le vouloir, c'était un peu le paradoxe de Mégret. Il a fait plus grand-chose, après, parce que j’imagine qu’il a été un peu dans les oubliés de l’histoire, alors pas de la vraie histoire politique, de l’extrême-droit, parce qu’il a continué à écrire, Mais il est quand même passé aux oubliettes d’un point de vue structurel et organique.

Mais il me semble qu’on doit plutôt prendre mes grès comme si à un moment des gens qui étaient au RPR sont allés vers le Front National. C’est ça le point de bascule, c’est ce qui est vraiment intéressant chez lui qu’après il était numéro 2 qui se retrouve à la place du mort et tout d’un coup il décide de prendre le pouvoir. Bon, ça arrive très souvent, mais surtout dans l’histoire du parti, ce qui est intéressant, c'était que des types qui étaient au RPR, qui avaient fait des bonnes études, qui avaient… Voilà, ils n’avaient pas eu tout ce passé sulfureux, décidaient de rejoindre ce parti, ils étaient quand même un peu des notables, un peu notables de droite, et ça on l’a vu devant nos yeux.

Et ça on l’a, on reviendra sur la chronologie, mais on l’a à nouveau beaucoup actuellement. Il y a quand même un certain nombre d’anciens UMP, je ne connais jamais leur nom, peut-être pas RPR, mais UMP républicain, qui passent au RN, il faut quand même le rappeler, et qui tiennent le crachoir sur BFM à longueur de temps, il n’y a pas si longtemps, ils étaient dans la droite dite conventionnelle.

Et ça, je peux vous expliquer pourquoi.

Mais s’il vous plaît, vous êtes là pour ça.

Moi j’ai été, un jour j'étais confronté à Florian Philippot dans le cas d’une émission à France Inter et je lui ai expliqué et j’avais vraiment cette conviction et Nicolas je crois que tu la partages sont allés au Front National parce que des mecs comme eux, au RPR ou à l’UMP, il y en avait des centaines, des milliers, et surtout des mecs beaucoup plus balaises qu’eux. Là où vous pouvez faire carrière, c'était au Rassemblement National. Mais pas au RPR, ils n’avaient pas le potentiel, ils n’avaient pas assez de qualités, ils n'étaient pas forts. Voilà, ils présentaient bien !

On pourrait dire c’est par opportunisme, là aujourd’hui ce serait par arrivisme.

Oui, ils ont la possibilité de faire une carrière.

Et en plus, il y a quand même un truc qui est sympa, c’est que dans l’ancienne droite républicaine, quand on était raciste, il fallait le garder pour soi. Tandis que là, on peut quand même s'émanciper d’un certain nombre de choses. Parce que des gens comme Bruno Mégret venaient de l’extrême droite radicale. C'était des bourgeois, c'était des technocrates, mais ils venaient de cercles extrêmement radicaux. Et il faisait carrière au RPR par dépit parce qu’il n’y avait pas de parti d’extrême droite. Donc ils allaient à la droite républicaine en disant bah moi je ne suis pas très républicain, je les ai des beaucoup plus durs, mais il faut bien que je fasse ça avec. Il y a une offre politique qui apparaît, et en fait la ligne que va représenter Bruno Mégret après la scission, pour les gens qui étaient trop jeunes pour ça, c’est en gros le zemmourisme. Ce n’est pas très très loin, c’est un peu les questions de grand emplacement, l’islam en permanence, c'était la campagne européenne de 99, c’est la première grande campagne islamophobe faite en France. Plus diplômé et plus riche aussi, électorat plus diplômée plus.Mais il ouvre assez la voie et d’ailleurs on va retrouver dans l’entourage d'Éric Zemmour, beaucoup de gens qui avaient été dans l’entourage de Bruno Mégret. Excusez Sarah, et juste, en fait, à tous les coups c’est le Pen qui gagne, parce que en fait ça vous fait un bloc de radicalité et ça recentre. Et en même temps, un bloc de radicalités qui va parler aux bourgeois, Sarah Knafo à 13 % à Paris, bah manifestement, le style Sarah Knafo. On disait que les parisiens ne peuvent pas voter à l’extrême-droite parce que c’est une ville où ils sont tous éduqués avec un master. Non, il leur fallait juste une offre un peu plus bourgeoise. Ça c'était pour toi, parce que tu m’emmerdes avec mon truc de catalan depuis tout à l’heure.

Un mec qu’on a oublié, l’entre-deux d’ailleurs, c'était le titre de votre chapitre, Carl Lang, donc là on est euh, ouais il est là, on passe Carl Lang ou ? Non, non, non moi je trouve qu’il est là.

Après justement la scission, on a besoin d’un mec sûr, tu appuies sur le bouton, il obéit, il est aux ordres, voilà, un gars un grand sec, hein, c’est ça ? Oui, un chauve, le gars c’est un gestionnaire, il est aux ordres et avec lui on est sûr qu’on n’aura pas de problème.

est d’une pure fidélité à Jean-Marie Le Pen, il va se faire tuer puisqu’il a d’excellents résultats dans le Nord Le Pen lui dit, c’est très très bien, maintenant tu dégages, tu laisses la place à Marine puisque la circo est désormais en or, elle est pour elle. Et c’est là où il se rebiffe alors qu’il était effectivement quelqu’un de très discipliné, de très fidèle. Mais au moment où on lui dit par contre, tout le travail que tu as fait, c’est l’autre qui va récolter, il va aussi faire scission c’est lui qui fonde un petit groupuscule dont on parle un peu des fois, qui s’appelle le Parti de la France.

Mais qui a pris sa retraite depuis ce mois-ci. Voilà, mais qui avait jeté.

Mais ça montre quand même toute l’ingratitude de Le Pen parce que c’est vrai que le type garde la maison quand il y a la scission, remonte comme il peut les appareils et d’une fidélité absolue et c’est vrai que quand même il l'élimine de manière un peu sèche.

Il y a un vieux sur-le-retour, Gollnisch-Bruno, dit le légitimiste. Ce que je trouve intéressant par rapport à Bardella, qui est notre objectif, c’est que là jusqu’ici, je ne vois pas beaucoup de prédécesseurs à Bardella, et Gollnisch encore moins que les autres, me semble-t-il. C’est vraiment la vieille extrême droite, nostalgique de tout ce qui est de pire, on peut dire ça comme ça.

C’est l’extrême droite ligueuse, c’est la vieille extrême droite française.

Il se rêve un peu plus intellectuel que les autres, il a cette ambition en tout cas.

Le mec est quand même très très diplômé, il s’habille bien, il a son réseau. Justement je trouve que Bardella est très loin de…

C’est ça, c’est ce que je voulais dire on rappelle que Gollnisch était professeur à Lyon. Tout à fait. Et ça quand même, ça résonne aussi. On parlera longuement tout à l’heure de Lyon mais voilà, il est professeur, qu’est-ce qui l’amène ?

Oui, vas-y. Non mais peut-être, je pensais qu’on allait conclure sur lui, peut-être que lui aussi, il a été une très grande ingratitude la famille Le Pen envers tous ses numéros deux, c’est-à -dire que chacun fait son boulot et à la fin tout le monde est liquidé.

C’est la phrase cruelle de Jean-Marie Le Pen, puisque Bruno Gollnisch était considéré comme son dauphin, qui dit « le destin des dauphins est parfois de s'échouer ». Bon, à un moment Samuel Maréchal, le père de Marion Maréchale, était aussi censé être le dauphin. Jean-Marie Le Pen a quand même consommé des dauphins, je veux dire

Redis la phrase de Le Pen

Le destin des dauphins, c’est parfois de « s'échouer », ce qui était vraiment très cruel. C'était très sympa.

Louis Aliot, et là on arrive, on pourrait dire dans la période entre guillemets moderne ou contemporaine, enfin là on se rapproche vraiment de ce qu’on connaît du TARN, le mariniste, là ça vaut le coup de passer un peu de temps sur lui.

Louis Aliot, ce qui est en plus intéressant avec lui, c’est qu’on a un transcript quand il est étudiant à Toulouse. Le hasard veut qu’une copine Magali Boumaza, qui est politiste à l’Université de Galatasaray en Turquie, fait une tournée d’entretiens avec des jeunes militants FN au début des années 90 et qu’il y ait un jeune militant avec qui elle passe beaucoup de temps à discuter. Ça fait un transcript, c’est quand on met à l'écrit un entretien oral. Le transcript fait 30 pages où on a le jeune Louis Aliot. Et c’est intéressant parce qu’elle l’interroge donc sur son engagement, elle veut savoir qui sont les jeunes au FN,Aliot lui dit qu’il y a des trucs qui ne lui plaisent pas quand même dans le parti. D’ailleurs, il s’est mis un peu de côté à ce moment-là. Que diable ! Il dit, le point de détail, ça vraiment pour moi c'était insupportable. L’antisémitisme me sort par les yeux, je ne supporte pas quand Le Pen fait ça

J’ai un peu de mal à associer le terme modéré avec l’extrême droite. Bah tu dois le mettre !

Tu l’as dans le fascisme en Italie, il y a de superbes études autour de ça sur justement les questions des équilibres et des courants au sein du fascisme italien. Il faut bien comprendre que si on prend un parti, si on veut le comprendre, il a ses enjeux. C’est de leur point de vue.

Et moi j’ajouterai à propos de Louis Aliot puisque j’ai eu l’occasion de le fréquenter quand on voulait faire ce film que ce type il m’a posé un problème et c'était la première fois que quelqu’un me proposait un problème comme ça donc c’est très important de dire d’où je parle je suis documentariste d’accord quand on allait avec Louis Aliot je n'étais pas d’accords avec lui je lui disais que j'étais pas d’accord avec lui tout ça mais on a jamais pu me foutre sur la gueule avec lui Voilà, et vraiment c’est une qualité, parce que le type a un truc, et on peut entre guillemets se déchirer, mais on se fout pas sur la gueule. Est-ce que tu vois ce que je veux dire ? Il se tape un capital autour de sa personne, comment il te prend, comment tu te dis, non mais je ne suis pas d’accord avec vous et tout, mais on n’arrive pas à se foutre sur la gueule avec lui à l’autre à se foutre sur la gueule avec lui et à nous.

J’apprécie ton honnêteté intellectuelle à nous dire ça, mais moi j’ai vu Marine Le Pen arrivant dans les plateaux télé, notamment à l'époque à la-télé dans les années 2001-2002, donc voilà, j’ai vu certains journalistes la trouver drôle, la trouver agréable, la trouver courtoise, oubliant totalement le fond de sauce. Ah bah elle s’entend bien. Tout à l’heure, quand je vous ai parlé de conviction ou de cynisme, d’audience, etc., en fait j’avais aussi ça en tête, c'était une forme de bonhomie ou de je ne sais pas comment on pourrait dire pour une dame, mais voilà, de trucs qui peut te faire oublier, mais le rôle d’un documentariste, d’un journaliste, d’un historien, d’un militant, c’est de ne jamais oublier le fond des choses.

Mais être dans une situation où tu ne peux pas te foutre sur la gueule avec quelqu’un, ça n’a jamais, ni chez Nicolas ni chez moi, nous a empêché, quand on rentrait à la maison, d'être lucide par rapport au mec sur lequel je travaille. Bien sûr. Voilà, ça c’est autre chose. Mais d'être capable oui mais ça raconte quelque chose. Exactement, voilà. Ça raconte quelque chose. Mais j’avais éprouvé ce sentiment-là avec quelqu’un d’autre. C’est pour ça que je vous l’ai dit honnêtement. Voilà, la team me déstabilise.

Mais par exemple Sarah, est-ce que tu penses que dans le camp en face, des militants qui s’opposaient au FN, au RN, est- ce que cette idée-là de personnalité plus passe-muraille, plus passe partout, plus cordiale, faisait que ça devenait plus compliqué de se mobiliser contre ces personnes ?

Je crois surtout que quand on les a fréquentés d'élus à élus, là où on est dans une égalité de fonction, quand on a constaté que c'était des gens effectivement normaux, sympathiques, ils viennent t’offrir un café, etc. Là, il y a des digues qui s’effritent, parce que t’es dans une conversation, que tu discutes, que te rends compte que oui, il a aussi un gamin malade et qu’entre parents tu discute et que tu t’interroges sur ta pratique politique et là on peut le mettre dans l’intersubjectivité avec les uns et les autres. Mais quand tu penses à ça lors d’une cérémonie républicaine par exemple, on s’est posé beaucoup de questions les uns les autres à partir de 2014 quand il y avait beaucoup de maires RN. Qu’est-ce que les élus d’opposition de gauche font ? Est-ce qu’ils vont à une cérémonie républicaine présidée par l’extrême droite quand il faut aller rendre hommage aux grands hommes, aux femmes, ben là, je crois qu’il y a des discussions qu’on n’a pas réussi à avoir. Et je pense qu’on a eu des difficultés par rapport à ça et Louis Aliot là-dessus il sait.

Alors par exemple, quelle discussion tu aimerais qu’on ait ?

Je pense qu’il faut poser une question homogène. On ne peut pas laisser des équipes locales avoir leurs propres interrogations et répondre en solitaire. Parce que je pense que face à l’extrême droite, on ne peut avoir une réponse sur ces sujets-là. C’est ma conviction différente dans le nord, dans le sud.

Alors qu’est-ce que tu aimerais que les appareils centraux appliquent ou fassent appliquer par rapport à un truc tout simple ?

Comme c’est cérémonie, j’ai beaucoup animé de discussion avec des militants et des élus sur le sujet puisque je voulais qu’on traite le sujet et je dois dire qu'à chaque fois que je parlais avec les tenants d’une ligne ou d’un autre, c'était à dire ne pas y aller pour pas légitimer ou y aller ne pas les laisser seuls, j’y trouvais que les deux réponses s’entendaient. Moi j’avais plutôt plaidé pour que les organes politiques puissent réfléchir à ça. Et on n’a pas réussi parce que les deux discours, non pas ce valet mais avaient une position différente dans l’histoire de l’opposition à l’extrême-droite. C’est-à-dire que ces deux réponses, ces deux courants à gauche de la manière dont on répond à l’extrême-droites, soit on va au combat et on ne laisse pas le terrain, soit on considère qu’on n’as pas à participer à ça.

Et en même temps, à gauche, justement, il y a des questions qui se posent autour de ça, parce qu’il y a la question de digérer la radicalité. Quand tu regardes, dans l’après 68, le degré de violence physique qu’ont un certain nombre de militants des extrêmes gauches, mais, trotskistes, etc., qui vont rentrer dans les appareils politiques, devenir des élus, et puis, résultat, passer à quelque chose où ils vont essayer de faire avancer un agenda social en abandonnant cette forme de radicalité violente. Je veux dire, on se dit que pour la démocratie, c’est plutôt bénéfique et c'était aussi la question sur laquelle on s’est retrouvé quand même dans ces années-là face à l’extrême-droite qui est, après tout, il faut bien digérer la contestation si on ne veut pas qu’elle n’explose au visage de tout à chacun.

Non, on nous dit : c’est pour ça que Klarsfeld a été fêté par Aliot et s’est laissé prendre, je pense que là on voit effectivement le rôle qu’Ali a eu aussi dans cette démarginalisation de ce parti, qui peut en gros avoir des discussions, qui peut parler à beaucoup de gens, alors pas seulement à des communautés, mais qui peut raconter autre chose de l’extrême droite. Et on a la qualification d’extrême droite dont on sait qu’elle est quand même rendue compliquée aujourd’hui. Je trouve que Louis Aliot, de manière assez subtile, a réussi à tisser quelque chose et je trouve que là-dessus, on a mal réfléchi.

Je me permets juste de dire que moi je me suis permis d’exprimer parce que c’est dans ma vie ancienne, mais si j'étais le fils de Serge Klarsfeld, jamais de la vie je l’aurais exprimé.

Tout à fait d’accord.

Je crois que le fils de Serge Klarsfeld et Serge Klarsfeld ont fait beaucoup de déclarations d’amour à Vladimir Poutine qui explique aussi un certain nombre de choses, c’est à dire qu’il y a un goût peut-être en fait pour une figure autoritaire qui s’exprime en parlant de la vie politique nationale. Mais quand je vais me permettre de dire ça avec tout le respect que j’ai pour le travail qu’a pu faire Serge Klarsfeld antérieurement. Mais quand Serge Klarsfeld dépeint Vladimir Poutine comme un honnête homme qui combat le nazisme et la nazification en Ukraine, je crois qu’il nous explique aussi ces changements de position à l’intérieur de la vie politique nationale. Qui a peut-être derrière ça, derrière ces questions-là, quelle compétence pour un pouvoir illibéral ?

Alors on a brossé la galerie de portraits des numéros deux, il y a eu ensuite Filippo dont on a déjà parlé, et on arrive donc à Bardella, je crois qu’entre Philippot et Bardella il n’y a pas d’autre numéro deux, c’est ça.

Alors tout devient compliqué. Tout devient compliqué, d’abord parce qu’il y a un président d’honneur à un moment qui s’appelle Jean-Marie Le Pen, une Marine Le Pen qui est numéro 1, mais donc déjà ça devient compliqué on tue le président d’honneurs, il n’y a plus qu’un numéro 1. Ça va mieux, à partir de 2015 Jean-Marie Le Pen il exclut, il y a plus qu' un numéro 1 déjà et puis ensuite c’est vrai que Bardella va devenir très compliqué et que c'était quelque chose de complètement singulier qu’a réussi le RN. On n’aurait jamais pu imaginer qu’il réussirait, soyons honnêtes, à avoir deux figures du sauveur. Un président de parti et une candidate, et ça, des partis nationaux populistes qui réussissent à avoir deux sauveurs, c’est absolument extraordinaire, sincèrement, comme offre politique.

Alors, moi, c’est embêtant pour moi de m’opposer à mon maître, mais je vais quand même le faire. Moi, je ne vois pas du tout les choses comme ça. Pour moi, Bardella, Marine Le Pen, elle le choisit parce qu’il lui donne la garantie qu’elle n’aura aucun problème avec ce type. Et il va s’occuper gentiment du parti et encore une fois attention c’est très important dans ce parti le mec obéit au doigt et à l’œil elle sait précisément et beaucoup mieux que nous tous réunis qu’est ce que ce type a dans la tête et dans le ventre donc il est là et il avance à aucun moment on en a parlé là, il y a un mois ensemble avec Nicolas, les succès électoraux qui sont liés à Bardella, moi je n’y crois pas. J’ai dit, je n’y crois pas. Vous mettiez une chèvre, les gens, ils auraient voté pour la chèvre. Ça n’est pas lié à Bardella. C’est autre chose qui se passe. Donc, pour moi, il me semble que Marine Le Pen, là, est dépassée par sa créature. Voilà elle a voulu créer un gestionnaire, voilà, qui allait gérer gentiment la boutique. Il y a eu un concours de circonstances, cette histoire judiciaire et que là, maintenant, le type lui pose un problème.

Vous avez tous les deux raison. Au sens où je pense que factuellement aujourd’hui on a deux figures, ce qui est effectivement très rare. Aujourd’hui, l’un ou l’autre pourrait être candidat, que ce soit, qui puisse s’intervertir. Je pense qu’effectivement, ils sont tellement repérés sur des fondamentaux aujourd’hui de ce qu’elle est d’extrême droite et de ce qu’elle propose et de son projet politique, je pense, que c’est assez juste. Je ne suis pas sûre qu’elle soit considérée effectivement qu’il pourrait émerger si vite. Je pense qu’ils ont pris une élection d’avance après, arrive quand même ce qui devait arriver, c’est-à-dire les affaires judiciaires.

Alors, je rappelle, parce que c’est là qu’il y a une rupture avec toute la chronologie, où on a vu que les dauphins, on les regarde s'échouer ou on les aide à s'échouer. Là, en fait, c’est un élément extérieur, d’une certaine manière, c’est la justice. Je vais redonner les réquisitions du Parquet Général, en début du mois, 5 ans d’inéligibilité pour Marine Le Pen, confirmant la peine prononcée en première instance. Je rappelle qu’il s’agit d’emplois présumés fictifs financés par le Parlement européen au bénéfice de l’appareil partisan, pour un montant évalué à 4,4 millions d’euros. Il y a quatre ans de prison qui sont requis contre elles, dont un enferme aménageable sous bracelet électronique, sur mille euros d’amende, etc. Le parquet a estimé que Marine Le Pen était l’instigatrice à la suite de son père d’un système qui a permis pour le compte du Parti 2D de tourner 1,4 million d’euros et des fonds européens et a dénoncé une confiance trahie envers le Parlement européen et les décisions prises cet été Marine Le Pen a déjà fait savoir qu’elle prendrait la décision quant à une quatrième candidature dès l’annonce de la sentence d’appel sans attendre quelques décisions futures de la Cour de cassation. Elle avait prévenu que le candidat du parti d’extrême droite serait Bardella Jordan, en cas d’empêchement de sa part à se présenter. Voilà, là on a les faits tels qu’ils sont, et donc c’est presque un coup, un coup du destin. Et voilà que ce gars qui pourrait être remplacé par une chèvre va se retrouver, peut-être, candidat. Tu souris, tu souris sur le, comment de la voir élue ? Mais Nicolas, ce n’est pas possible de dire ça. Voir élue, nous allons tout faire pour que de manière républicaine, voilà, pour que ce ne soit pas possible.

Moi je pense que je me suis mal exprimé tout à l’heure, moi il me semble qu’au sein du rassemblement national, les gens qui sont là, je ne vous parle pas des électeurs récents qui sont venus, qui sont peut-être d’ailleurs même pas des militants, mais juste des gens qui sont sondés et ont dit oui, Bardella il me semble que ceux qui sont dans l’histoire de ce parti, il faut, comment vous dire, il faut en avoir bavé quelque part, vous voyez ? Il faut avoir enduré Marine Le Pen, chacun on pense, voilà, elle voit ce qu’elle voit, mais elle a ce truc, elle en a bavé, elle a serré les dents, c'était la fille de son père.

quand même. Je veux dire, il n’y a pas beaucoup de mérite non plus. Je ne dis pas qu’elle n’a pas travaillé, mais enfin, on l’a ouvert le bureau ou quoi ?

Mais moi je suis absolument convaincu sauf qu’il me semble que les électeurs ils font l’autre interprétation mais alors pour le coup pour il y a l’attentat exactement c’est à ça que je pensais surtout alors mais il me semble que pour Bardella il pose un problème mais j’imagine l’entourage j’imagine Marine Le Pen écoutez si on pensait à Marine Le Pen à l’heure où on se parle là et à l’entourage et à ceux qui sont au sein de ce depuis très longtemps. Bardella arrive, il émerge. À votre avis, qu’est-ce qu’ils pensent ? Ils se disent, pardon, moi-même je suis le crétin du village, donc je ne lui fais pas un procès d’intention.

Donc toi, tu penses encore au sabotage, c’est ça l’idée de mettre de l’huile sur le feu. Pour moi ça ne marche pas.

Sauf qu'à penser ça, on va encore une fois, et je t’en fais pas ce procès personnellement, mais ce discours là, c’est un discours où on attend tranquillement que les choses se fassent en disant l’extrême droite comme d’habitude est son pire ennemi, et donc attendons de voir ce que ça se passe, et comme pendant ce temps là on n’aura pas trop travaillé en disons c’est normal c’est l’histoire de l’extrême droite. On est aussi en train de créer une habituation à ça qui me semble quand même extrêmement grave.

L’un n’empêche pas l’autre…

On peut très bien dire qu’il y a le feu, on va éteindre le feu et puis après on cherchera les causes de ce feu et effectivement il y a une responsabilité de la gauche.

Mais c’est sauvé par le gong à chaque fois, faire une responsabilité de la droite, d’abord.

Moi je dirais que je ne veux pas être sauvé par le gong, je disais juste « Oh, est-ce que vous ne pensez pas, mes amis, que ça peut créer du ressentiment ? » Mais même, regardez, prenez un autre cas…

Mais tu confonds l’organisation politique et les électeurs.

Je crois qu’aujourd’hui, il y a, tu penses à rien que toi, que même les électeurs, les électeurs anciens qui votent déjà FN, ils ne voient pas de différence.

Non, parce que c’est ce qu’on voit dans le bouquin de Faury, que dans le parti politique, il y ait cette idée de ressentiment qui est, c' est un peu trop tôt, qui est tout ça, bien sûr, qu’il y ait des écoles, des chapelles, fort probablement. Pour un électeur qui considère que la fragilité, ce sentiment de précarisation, que le grand remplacement, que la crainte de voir ces immigrés en bas de chez lui. Avec cette espèce de peur et de racisme quand même quoi, il faut être clair, c’est encore une fois, le bouquin de Faury est assez clair là-dessus, savoir que c'était par délai.

Félicien Faury, des électeurs ordinaires, on l’a reçu à plusieurs reprises au poste, les aupostiens connaissent bien. Et il a pendant 7 ans travaillé dans une ville du sud-est de la France, dans une région plusieurs villes, il ne cite pas nommément les villes mais bon voilà, et il est allé au contact des électeurs ordinaires du RN et effectivement revient la question du racisme de manière, on pourrait dire, ressentiment et d’autres choses, mais le racisme est bien là.

C’est ce qu’il place effectivement dans son travail d’enquête sociologique. Il montre sur cette région etc que la question du racisme dont il pense qu’elle est polymorphe en réalité et qu’on en a peut-être nous qui travaillons là-dessus, les anciens sur l’extrême droite etc. Une vision un peu monolithique, il raconte effectivement que pour beaucoup d'électeurs d’abord c’est un peu désinhibé, c’est assez légitime et je pense que pour ces électeurs-là, qui à mon avis sont quand même les électeurs maintenant aujourd’hui la masse majoritaire de ce parti, que ce soit Bardella ou Marine, d’ailleurs on dit Marine, que ce soient les premiers qui arrivent et que cette implosion, c’est une implosion structure de structure, ce n’est pas une implosion politique. Et je crois que là-dessus, ça a un peu changé par rapport à 98.

Et j’ajouterais moi juste un petit truc là-dessus, c’est que même au niveau de la structure, quand il y a 100 balles dans la caisse, on peut se foutre sur la gueule pour savoir qui part avec les 100 balles. Là, il y à beaucoup dans la caisse, il y a beaucoup de postes. Quand il y a des dizaines et des dizaines et des dizaines de députés, il y des dizaines et des dizaines de personnes dans les carrières, les capitaux sociaux sont organisés par la préservation du parti. Tout à fait. Le fait que le parti n’explose pas d’une manière ou d’une autre, le Rassemblement National aura un ou une candidate, et en bonne logique, tout le parti sera rangé derrière lui, parce qu’un mois après, il y aura des législatives, et que tout le monde aura envie, et bien évidemment, de continuer sa carrière, et c’est normal. Et entre temps, le rassemblement national aura gagné des villes aux municipales, gagné des sénateurs aux sénatoriales, tout ça crée un écosystème qui le stabilise beaucoup plus qu’en 98-99.

Plus, si tu me le permets, des chercheurs, des technocrates, des experts qui viennent aussi faire contrefort sur une candidature. Donc la candidature peut être plus faible en 98. On peut avoir aujourd’hui une candidature plus faible parce que les contreforts internes et l'écosystème sont beaucoup plus solides. Donc on n’a pas besoin d’avoir quelqu’un de puissant à la tête parce qu’aujourd’hui les contre-forts, les fondations sont beaucoup plus fortes et je crois que ça c’est un danger quand même majeur.

Parmi les petites flammes que l’on peut raviver, il y a celle-ci, qui a été révélée par le Canard enchaîné, Bardella Jordan a lui-même eu recours à des formations de média trading pour 130 000 euros sur des fonds européens et des associations ont déposé des plaintes ou fait des signalements à propos de ça. Donc ça veut dire qu’il pourrait se retrouver à peu près pour des faits pas si éloignés que ça de Marine Le Pen. On se souvient aussi. Il avait créé de faux agendas pour essayer d’expliquer qu’ils avaient faussement travaillé. Et là, la justice a laissé passer le truc. D’une certaine manière ça montre qu’elle n’est pas politique la justice parce que sinon elle serait allée le chercher là ou alors ce serait vraiment un complot extraordinaire de croire que la justice voudrait que ce soit Bardella qui remplace Marine Le Pen. Ce qui n’est pas possible. Mais là je m’adresse à l’historien donc on a une militante, un documentariste, un historien. Donc trois personnes qui savent ce que c’est que le FN, le RN, Tout ce qu’on a raconté sur l’histoire du RN, et donc c'était Cuba entre numéro 1, numéro 2, Je pense que Joseph estime que ça va continuer, et toi tu as l’air de dire, Nicolas, toi l’historien, que non, peut-être que la paix des braves, d’une certaine manière, la dauphinerie s'étalera.

Oui, parce que jadis, le parti n’avait que des postes à offrir en interne. Cité dans les années 80, ce que t’offre le parti, c’est d'être le secrétaire départemental, ou bien d'être impermanent au siège. Maintenant, il y a des centaines, des centaines, des centaines de personnes, il y a des associations qui touchent des subventions de collectivité locale et RN qui viennent fournir cette stabilisation à l’appareil. Ça n’est plus la même époque, ça n’est plus non plus Jean-Marie Le Pen, hein, très clairement. Jean-Marie Le Pen qui avait ses grandes qualités pour permettre l'éclosion du Front National dans les années 80 sur la scène médiatique, cette façon de braquer l’appareil médiatique.

On a quand même tous les jours, grâce au travail merveilleux des jours de Mediapart, de StreetPress, de Libération, on a quand-même tous les jours des CV de nostalgique de l’Algérie française, de nostalgie, oui, de l’OAS, de racistes, d’antisémites. Je veux dire, ces gens-là n’ont pas du tout disparu de

Je pense que pour les électeurs ce n’est pas très grave. Enfin en tout cas, pour ceux qui considèrent que c’est très grave, on fera avec, on compose, parce que le message principal est clairement identifié et que ce soit Marine Le Pen ou Jordan Bardella, la mission sera accomplie. Et je pense que cette question de mission à accomplir avec des choses avec lesquelles il faut composer, parce qu’en même depuis, et vous l’avez très bien dit l’un et l’autre dans vos ouvrages, depuis 72, le peine c’est un rassembleur. Le Pen c’est un rassembleur de chapelles, antagonistes, historiquement fratricides.

“Se remettre de l’ordre en France”, le slogan de Marine Le Pen, qui correspond bien aux demandes des gens, c’est un slogan court, simple, percutant, par rapport à la demande qu’il y a pour que ce soit Marine Le Pen ou Jordan Bardella, c’est l’idée qu' il faut remettre de l’ordre en France.

Et les oubliés de 2011. On est entre les oubliés de 2011, ouais c’est la même chose.

C’est la hiérarchie sociale légitime Alors je me permets de te reprendre Nicolas à mon tour, je fais mon Joseph tu as dit, c’est ce que les gens veulent non, on ne sait pas ce que les gens veuillent, je pense que si les gens woke de l’ordre, c’est un ordre, une justice sociale en réalité, et ils passent chacun par des recettes, certaines de l’ordre de la détestation et d’autres de l’ordre du partage. Je ne suis pas sûr que l’idée de l’ordre sécuritaire,soit si réclamée et je te réfère aux cahiers de doléances des gilets jaunes où ces questions-là apparaissaient très très loin, selon les chercheurs et les chercheuses étudiées. Là, il ne va pas être d’accord ! D’accord, là il ne va pas être d’accord !

Alors deux trucs d’abord. Ce truc des cahiers ce truc du cahier des gilets jaunes. Moi je veux bien mais justement, tu vois, pour le bouquin sur Perpignan, je suis allé le voir les cahiers des gilets jaunes de Perpignan. Eh ben on parle d’immigration. Ah oui mais c’est là où il gagne. Tu vois ? Donc c'était intéressant à noter.

Eh bien, je leur rétorquerai. Lisez la note de Bercy révélée par l’AFP ce matin. Sur les 13 millions.Écoutez bien, déjà, moi j’ai appris qu’il y avait 13 335 millionnaires en France. Je n’en connais aucun. Il y en a 13 335 Attention par millionnaire, c’est des gens qui ont des appartements, par exemple. Ils n’ont pas un million sur leur compte en banque. Ils peuvent avoir acheté un appartement, on connaît quelques exemples, des gens ont acheté des apparts il y a 30 ans à Paris, c’est le cas de Mélenchon par exemple, c'était comme ça qu’il explique qu’il est millionnaire. C’est parce qu’ils ont acheté l’appartement il y a une trentaine d’années, à l'époque où c'était encore abordable on va dire, et évidemment tu fais la culbute, Bref, tout ça pour dire, 13 000 millionnaires en France ne paient pas d’impôt sur le revenu. Je te dis juste que cette phrase-là, eh bien, on doit la répéter.

Il y a quand même un sujet au-delà de la question de la hiérarchie, de la préférence nationale et de la préférence étrangère. Le fait qu’un certain nombre d'électeurs, qui aujourd’hui se retrouvent du côté de la droite et de l’extrême-droite, mais aussi vraiment de la droite et de l’extrême-droite, considèrent que l'État aujourd’hui, l’État, c’est-à-dire l'école, c’est à- dire les hôpitaux, c’est-à dire la justice, c’est-à-dire les fondements de ce qu’est l’État et la République font une préférence étrangère. Ils préfèrent les étrangers aux Français, alors sachant qu’en plus faire la distinction sur ces sujets-là entre Français et étranger est quand même une très grande complexité. En fait, il y a des électeurs pour qui, finalement, c’est d’une évidence telle que du coup, on n' a plus besoin d’aller un peu au-delà et c’est Marine Le Pen et Jordan Bardella qui là-dessus sont totalement intervertibles. Donc je pense que cette question de préférence nationale qu’ils ont quand même réussi à inscrire depuis les années 80 de manière très puissante est devenue la préférence étrangère de l'État, et donc aujourd’hui il y a un renversement de ce paradigme là qui est dingue et on se l’est laissé enfiler, mais alors avec une facilité…

Alors Sébastien, m’envoie un petit texto, il va être là dans quelques minutes, donc on arrive vers la fin de notre premier plateau,

Dis donc, c’est comme un plateau bourgeois. Tu ne serais pas un millionnaire qui ne paye pas d’impôts toi ?

Non pas du tout, je ne suis pas millionnaire, je paie des impôts, mais c’est la réciprocité.

C’est la réciprocité dont je parlais tout à l’heure.

C’est exactement ça. Je reviens juste à Bardella, c’est important. Toi, Joseph, tu as eu le cran de regarder Bardella parce que tu savais que tu venais ici. Tu l’as regardé sur BFM et tu as fait ce geste pour pouvoir nourrir ta réflexion. Je vais me permettre de citer un magnifique email que tu m’as envoyé. Tu regardes donc Bardella sur BFM le week-end dernier. À la fin, m'écris-tu, je suis gêné. Je venais d’assister à une démonstration de confiance en soi, emballé dans un costume bien repassé et un sourire maîtrisé comme on en voit au cinéma. Le mec m’a alors fait penser à un jeune premier qu’un caprice du destin aurait appelé à remplacer Gary Cooper ou James Stewart. Il connaît ses répliques sur le bout des doigts, les déclame, ajuste son regard et sa posture en étant obsédé par la caméra. Le problème, c’est qu’il n’a rien compris au film dans lequel il joue.

Et c’est pour ça que je m’oppose avec beaucoup d’humilité à mon grand ami. Et moi, je n’y crois pas, mes chers amis. Je ne crois pas du tout dans l’hypothèse Bardella. Autant Marine Le Pen, oui. Comme Bardella, il y a quelque chose. Vraiment, je vous parle en tant que citoyen. Je ne sais pas du tout..Je l’ai regardé, tout ça. Alors les électeurs, là, c’est les sondages et tout ça, tout ce que vous voulez, vous voyez. Moi, je veux bien entendre tout ce vous voulez mais au moment où il va falloir voter, Bardella, je ne pense pas qu’il soit là..Vous voyez, ça serait un peu comme une question d’adhérence. Un mur, vous vous adhérez à un mur. Et à un moment, les gens vont se ressaisir, Bardella non, ce n’est pas possible. Voilà, je n’y crois pas lui, je n’y crois pas. Et je ne l’ai pas, je voudrais dire ce que j’ai vu. C’est que j’ai vu que tout était, le micro, pardon, j’ai vu que tout était en toc, c’est à dire que, vous voyez si demain matin vous me dites, tout était TikTok oui voilà, si demain, pardon pardon

Elle est très bonne.

Voilà, attention, c’est un professionnel, vous voyez, tout était appris par cœur, il n’y avait aucune hésitation dans son langage, mais il n’y avait absolument aucune émotion, il avait les réponses pour tout, tu parlais, et tu as bien raison, l’hôpital, la justice, voilà. C’est l'État, c’est complexe, les gens savent très bien que c’est complexe. C’est quoi la liberté d’un chef d'État, d un Premier ministre ? C’est de gérer des contraintes et des complexités folles, les gens ils savent très bien que Bardella n’a pas cette capacité intellectuelle, ils le savent, à l’intérieur d’eux-mêmes ils en ont absolument l’accent.

Ils le savent mais quand tu leur dis que tu es d’accord avec toi, ils le savent parce que les gens sont tous fidèles. Voilà, voilà, exactement. Mais si, bien sûr que c’est un parti comme un autre, bien-sûr qu’ils ne feront pas tout ce qu’il leur a promis, mais si au moins ils viennent les immigrés, on aura déjà gagné ça et ça, ils vont le faire. C’est pour ça que l’hypothèse Bardella n’est pas une hypothèse individuelle. C’est la mise en œuvre d’un projet politique, qui est un projet travaillé, qui correspond à un temps social, un temps contemporain, pas franco-français. internationales et que au fond les affaires c’est pas très grave, ça va, voilà c'était pas moi qui le disait bien sûr et même s’ils font une chose sur les 10 qu’il y a dans leur projet si cette chose là c’et viré les immigrés franchement ça vaudra le coup donc c' est pour ça que je pense que ce sujet individuel personnel est un peu est plus accessoire qu’avant voilà où je pense qu' il fallait que la personne soit beaucoup plus attractive qu’elle ne doit être aujourd’hui mais

Le tchat qui est d’une intelligence rare comme toujours, et notamment la personne de Je suis une IA, voilà. Tous les vieux FAF voient son imbécilité, alors là c’est quelqu’un qui est d’accord avec toi, il y a des gens qui sont pas d’accords avec toi Joseph, mais là quelqu’un qui est d’accord avec toi qui dit donc les vieux FAF vont voter Retailleau, je mise un bras là-dessus, la RN avec Bardella c'était 15-16 % pas plus et LR au même niveau. Bon, on se fout des scores mais il y a quand même cette idée que l'électorat est plutôt vieillissant en France. A priori ne vote pas, tout à fait, FN et RN il a toujours plutôt voté chez Duprat. Ça a vachement évolué.

Ça va vachement évoluer, il y avait justement des cadres du RN qui tenaient un discours qui, faut à vous, n'était pas bête avant les Européennes il y a quelques années, qui disaient on va avoir les vieux par les petits enfants. C’est à dire qu’on sait très bien, toutes les études marketing démontrent que par exemple une des personnes les plus importantes dans un foyer à convaincre pour l’achat d’une voiture, c’est l’enfant. Il a huit ans, il ne la conduit pas, mais si l’enfant dit cette voiture elle est géniale papa, papa va finir par acheter cette caisse. Et pour parler du résultat à des personnes, il faut passer par leurs petits enfants il y avait toute une partie des cas du RN qui disait la dédiabolisation, vous avez des retraités, on va les faire par les petits-fils et les petites-filles. Et c’est eux qui vont dire, mais papa, moi Bardella, je le trouve, c’est pas du tout, c’est pas comme de ton temps, c’est un mec il est cool, tout va bien, c’est patriote, moi je suis patriote grand-père, et puis non le petit, non il tient pas, mais il t’a tenu des discours racistes, non non, il t a tenu un discours antisémite, pas du tout, il a juste dit qu’il était patriote et qu' il voterait Bardella

C’est tout dans un temps de conflits internationaux.

Et cette stratégie-là, elle était pensée, d’aller toucher les retraités par les petits enfants, ça a été dit et pensé. Sincèrement, ce n’est pas forcément totalement idiot. Hein ? Moi, je trouve que ce n’était pas idiot. C’est quoi la voiture que t’as achetée ? Non non non, tu n’es pas obligé de répondre à cette question, tu ne t’as pas le permis.

De quoi tu parles ?

Non, je reste convaincu, non, je me pose plein de questions, mais c’est-à-dire que, vous voyez, par exemple, je reviens à cette idée, ok, les électeurs, voilà, bon, c'était beaucoup de gens les électeurs, alors on se parle, on n’est jamais que bientôt le 20 février dans quelques jours. Bon, il y a donc beaucoup de chemin. Vous voyez, je voudrais vous, juste vous suggérer une hypothèse, je me suis mis à réfléchir. Imaginez que la justice, finalement, permette à Marine Le Pen de se présenter. Vous imaginez ce qui va se passer au sein de cette, je regarde ça avec amusement, enfin, amusement ou inquiétude. Voilà, ce que je pense, c’est que, voilà, je vais vous dire le fond de ma pensée. Je pense que Marine Le Pen sait très bien que Jordan Bardella ne peut pas être président de la République. J’en suis absolument convaincu. En elle-même, elle sait qu’il ne peut plus. Et quelqu’un qui s’est présenté trois fois, qui porte ce nom, qui a traversé tout ce qu’elle a traversé, maintenant, c’est lui qui va être président de la République, mais cette idée, mes amis, elle est insupportable. C’est comme un type qui est entraîneur d’une cinquième division d’une équipe de foot.

J’entends ce que tu dis mais j’entends aussi ce que dit Sarah, c’est-à-dire que même si on arrivait à prouver par l’aide de fuites, l’incompétence du garçon, en fait, ça ne change rien.

La seule chose qui peut changer, selon moi, c’est si on est dans un temps de tel conflit ou de telles tensions internationales qu'à un moment dans l’imaginaire collectif du français qui se vit quand même comme étant l’héritier d’une grande puissance au niveau international, imagine la scène de Poutine, Bardella, Keir Starmer, les grands, Xi Jinping et que là, ils se disent, est-ce que dans mon récit national, est-que dans mon imaginaire collectif de jeu, parce que les Français se vivent, ou beaucoup de Français se vivent encore comme étant les récipiendaires de cette histoire, de cette grande histoire de France, juste pas juste, peu importe, dire, est ce qu’on va pas être un peu décalé sur la photo, est- ce qu on a les moyens de cette volonté de puissance ? Et je pense que savoir si on a les moyens, de la volonté, de puissances qu’on cherche dans un temps beaucoup plus conflictuel au niveau international, et que la France doit dire des choses. C’est pour moi le seul élément qui irait plutôt dans ton sens, c’est que là, Bardella, sur la photo, on se dit est-ce que ça passe ou pas, quoi. Et je crois qu’il y a quand même un ressort, que l’idée c’est un pays, mais c’est une idée plus qu’un pays, et que ça, ça peut jouer à un moment sur un réflexe électoral.

Une dernière question pour toi, Nicolas, avant de recevoir Sébastien qui me dit qu’il est là, je vais lui répondre qu’ils peuvent rentrer. Tu as dit au tout début de l'émission, tu as parlé des réseaux Bardella, et figure-toi qu’y a beaucoup de gens qui posent des questions. Tu as dis est-ce que Marine Le Pen est face aux réseaux Bardella ? C’est quoi les réseaux ou le clan Bardella ?

Je vais vous le dire justement pour séparer du terme de clan. Les Le Pen c’est un clan avec une famille, avec les pièces rapportées à la famille etc tout ce qu’on veut toutes ces complications qui sont des complications familiales qui construisent une famille qui donne sa physionomie très particulière à ce parti politique tandis que de l’autre côté Jordan Bardella n’est pas tenu par une famille. Ce qui donne donc des résultats en lieu et place et c’est beaucoup plus souple des réseaux. C’est-à-dire qu’on peut facilement tuer un membre de son réseau pour le remplacer par un autre, par exemple. On peut s’entendre avec des membres d’autres réseaux pour les agglutiner à son réseau. Un clan, c’est efficace pour taper dans un rapport de force, mais un réseau, c’est super efficace, pour entourer un clan pas d’inquiétude !

Voici Sébastien Bourdon qui nous vient de France Culture, je n’ai pas osé le dire tout à l’heure, il était en direct sur France Culture et il arrive ici, il va avec toi Nicolas, on va parler de ce qui s’est passé à Lyon, comment c’est notre place ? Malheureusement, il n’y a pas assez de place, c’est extrêmement brutal. Vous pouvez vous mettre ici.

On peut se mettre à côté par terre, on peut s’asseoir par terre.

Mais oui, mais bien sûr. Mais pourquoi pas ? Si vous voulez vous mettre par terre vous pouvez rester. Voilà, je pense que la photo est faite. Donc là on peut en aller ? Vous pouvez faire ce que vous voulez. Vous pouvez vous asseoir là, vous pouvez partir. Vous êtes les bienvenus. Je voudrais juste rappeler. Si vous restez, on fera les recommandations à la fin. Alors, prenez les chaises, vous êtes là tous les deux. Alors Joseph, c’est super, toi qui ne voulais pas ton micro, tu le gardes avec toi, il faudrait le rendre.

Ah oui !

Et voilà, il y a beaucoup, beaucoup, de monde dans le tchat, je peux vous le dire. Sébastien, regarde, Nicolas, comment vas-tu d’abord ?

Très bien. Ça va ? Tout le monde, ça va ?

Ça va bien, ça va bien.

Nicolas a eu la gentillesse de rapporter ce livre que je n’avais plus. Une vie de lutte, qui est quelque part perdue ici. Une vie d’une lutte plutôt qu’une minute de silence. C'était paru au Seuil, si mes souvenirs sont bons.

Oui, c’est ça,

Donc au Seuil il y a quelques années2023 une enquête sur les antifas et on t’avait reçu pour celui-là, qui là a été bien, je l’ai retrouvé très facilement, plus récent qu’on t’avait reçu, pour ce livre « Drapeau noir, jeunesses blanches » enquête sur le renouveau de l’extrême droite radicale, toujours au Seuil, donc tu es quelqu’un qui est extrêmement demandé, tu étais hier à Mediapart tout à l’heure à France Culture, et là ça va être le feu d’artifice.

Avec plaisir.

Est-ce que tu peux nous dire ce que tu as ressenti jeudi soir, quand tu as appris, comme nous tous, Autour de Quentin Deranque, dont on ne connaissait pas évidemment à ce moment-là le nom, pas personnellement, mais par ton travail, qu’est-ce que tu as ressenti quand tu as appris ça ?

Ce que j’ai ressenti, malheureusement, c’est plutôt une absence de surprise. Je pense qu’on va en parler, mais vous en avez sûrement déjà parlé avant mon arrivée. Mais il y a depuis des années, des années maintenant, même des décennies, des affrontements très réguliers à Lyon entre groupes d’extrêmement radicaux et groupes antifascistes dans un contexte d’implantation particulièrement forte des différentes mouvances extrêmement radicales dans la ville de Lyon. Et donc apprendre qu’un affrontement, en l’occurrence, avait abouti sur la mort d’un militant d’extrême-droite, malheureusement assez peu surpris parce que c’est des violences qui sont assez récurrentes.

Le fait que tout de suite sortent des images, des images violentes, brutales, épouvantables, t’as fait prendre la mesure de ce qui allait se passer, le fait que ce soit filmé, que ça se retrouve très vite sur TF1. Là, tout d’un coup, il y a des images qui aveuglent, finalement, un peu le regard, en tout cas, qui aveugle, qui donne une telle force à l'événement, est-ce que tu t’es dit, là, la réflexion, il ne va pas y en avoir, la contextualisation, il n’y en aura pas, parce qu’il va y avoir une émotion véhiculée par l’image qui va tout écraser.

Alors ce qui est difficile par rapport aux images, c’est qu’en fait on a maintenant avec le recul, avec plusieurs jours, on a tout un tas d’images et maintenant on a perçu assez précis du déroulé des événements. Mais en effet, les toutes premières images qui sortent, c’est la scène de lynchage en tant que telle, sur laquelle on voit donc trois personnes à terre isolées auxquelles sont portées un nombre important de coups, coups de pied, coups de poing, y compris au visage, parmi lesquels figure ce Quentin Deranque depuis, on a d’autres images qui permettent de mieux comprendre cette scène.

Parce que se faire hospitaliser, c’est laisser une trace qui peut être utilisée par la justice, par la police, etc. Et que, pour tout un tas de raisons, on préfère parfois être discret. Et donc c'était probablement ce qui s’est passé pour lui. Alors, je donne les dernières informations que j’avais. C’est très étrange de se retrouver dans un truc comme ça, quasiment de flux en direct d’actualité, je veux dire, ce n’est pas forcément ce qu’on fait. À l’heure qu’il est, il y a 11 personnes sont en garde à vue. Il y a notamment Jacques-Élie Favrot qui était jusqu'à peu de temps collaborateur de Raphaël Arnault. Il est placé en garde à vue pour homicides volontaires, son contrat est rompu avec Raphaël Arnault, fondateur de la Jeune garde.

Alors le contexte lyonnais, ce qui est important à comprendre, disons dans la spécificité lyonnaise et la toile de fond de tout ça, c’est une histoire au long cours. En fait ces affrontements, donc on l’a dit, ils ne sont pas nouveaux, et en gros une des spécificités ou une des raisons qui les expliquent est cette très forte implantation de l’extrême droite radicale à Lyon, depuis très facilement une grosse quinzaine d’années maintenant, notamment à travers l’implantation ou l’ouverture de locaux dans la ville de Lyon et plus particulièrement concentré pour une bonne partie d’entre eux dans le quartier du Vieux-Lyon. On a différents locaux de différentes mouvances extrêmement radicales qui ont été ouvertes notamment à partir, grosso modo, du début des années 2010 dans ce quartier.

Excuse-moi, le Vieux-Lyon, pourquoi ? Parce que attirance vers l’histoire, la capitale des Gaules, le côté médiéval de la ville, c’est pour ça qu’ils étaient dans le Vieux-Lyon ou pas ?

Alors je ne sais pas pourquoi ils ont choisi le tout premier local là, je suppose que ça peut relever de ça en effet, cette tradition historique, les canuts lyonnais, la Traboule qui était donc le nom d’un des locaux de Génération Union Défense évidemment en référence à l’histoire et à l’urbanisme de la ville et notamment de ce quartier. Donc très probablement ça a joué, après je suppose qu’il y a peut-être aussi des raisons un peu plus basiques de ils ont trouvé un local à louer et ils l’ont loué et voilà quoi, enfin loué ou acheté. Mais donc on a à partir du début des années 2010 l’implantation de tout un tas de locaux, ça c’est quelque chose qui existe ailleurs en France, il y a eu des locaux d’extrême droites radicales dans d’autres villes françaises. La spécificité lyonnaise c'était que ces locaux ont perduré et surtout qu’on en a eu un nombre important, on a jusqu'à 5 locaux qui ont coexisté dans la ville de Lyon en simultané et certains d’entre eux ont existé plus d’une dizaine d’années. Donc c’est vraiment une implantation au long cours dans un espace très concentré avec une représentation de mouvances différentes. Il y a grosso modo toutes les mouvances qui ont été représentées, les royalistes de l’action française ont eu leur local, Génération Identitaire a ouvert, a eu un bar La Traboule puis une salle de sport attenante : l’Agogée les nationalistes révolutionnaires ont eu différents locaux, mais notamment ceux à l'époque du bastion social, donc fin des années 2010, également à proximité immédiate de ce quartier. Les pétainistes, etc. Enfin vraiment toutes les mouvances représentées.

Je me tourne vers l’historien Nicolas qui a perdu son micro mais qui va le reprendre, il a troqué son micro par sa clope là. Est-ce que l’histoire de Lyon, le tchat, évoque Barbie par exemple ? Est- ce qu’il y a quelque chose de cet ordre là ou pas du tout ? Parce qu’on pourrait aussi dire Jean Moulin d’une certaine manière.

Tu viens de faire la réponse que j’allais faire, à force de te côtoyer. Non, il y a une historique à Lyon qui est très importante, une implantation Lyon est une ville, tu évoquais les canuts. Les canuts, c’est les drapeaux noirs qui apparaissent, qui vont être repris ensuite pour voir leur histoire. Il y a une histoire de conflit politique à Lyon qui est tout à fait importante. Il y à cette spécificité que soulignait tout à raison Sébastien qui aussi si je regarde du côté droit, cette particularité dans à peu près toute ville de France, quand tu vas avoir des groupuscules d’extrême droite, tu vas voir une concurrence très rationnelle. Quelqu’un va monter un groupe plutôt violent avec des idées plutôt radicales, quelqu’un à côté va monter en disant eux c’est des fous, nous on essaye de construire quelque chose, et on se répartit les choses et les idées et les manières d’agir. Il y a un marché des militants dans la vie politique. Clairement, à Lyon une des spécificités du point de vue de la droite. C’est que tous les courants sont implantés et que tous les courants utilisent la violence de manière récurrente. Ça, c’est pour la droite. Mais si je regarde et que j’ouvre la focale sur l’ensemble des violences politiques à Lyon, ce qu’on constate, c’est qu’on a aussi des violences des gauches et dans leur pluralité, et qu’on a même des violences des écologistes à Lyon.

C’est une vision de bourgeoisie qui ne vous honore pas mon cher Nicolas.

Mais il y a un peu cette représentation là, donc c’est un terrain spécifique, c’est pas pour rien que ça apparaît là. Voilà, ce n’est pas du structuralisme excessif que je suis en train de dire, mais c’est pas pour rien que cette tragédie se passe là.

Comment on reste là pour l’instant sur les nationalistes, etc. Déjà, Sébastien, est-ce que tu pourrais nous expliquer, parce que tu as donné des noms, les nationaliste, les pétiniste, les ceci, les cela, est ce que tu peux, à grand trait, nous raconter ce que les uns et les autres défendent, c’est quoi leur cause et quelles différences il y a-t-il entre eux ?

Alors exercice difficile de Nicolas Lebourg, mais si je résume à grands traits. Bon, les royalistes représentés essentiellement par l’action française, vieux courants de l’extrême droite française. Action française qui naît dans le contexte de l’affaire Dreyfus, structurée essentiellement autour de la pensée de Charles Maurras, avec notamment son antisémitisme historique. Aujourd’hui, qu’est-ce qu’ils défendent ? Nationalisme intégral. La formule de Charles Maurras, “le retour du roi en France”. Ce n’est pas la mouvance qui a été forcément la plus active ces dernières années à Lyon, elle est présente, mais ce n'était pas forcément celle dont on a plus entendu parler.

Mouvance dont on a vu qu’elle attaquait Némésis en disant qu’il était, je parle de l’action française…

Je sais

Ce n’est pas une vieille maison.

C’est-à -dire.

En fait, il y a un communiqué qui a circulé avec en effet des propos antisémites signés par l’action française sur un canal de Telegram, c’est un train shot qui a beaucoup tourné, et en fait c'était une scission de l’Action française qui s’est dite il y à quelques années, qui revendique le nom de l’Action Française mais qui n’est pas l’Action française officielle.

Merci merci de suivre pour nous merci alors donc il y a deux action française donc en gros cette fraction là juste pour aller au fond du truc attaquer Némésis en disant que Némésis était aux ordres d’Israël en gros c'était à peu près ça donc de l’antisémitisme jusqu’au bout enfin voilà donc ça c’est une partie des nationalistes qui d’autres ?

Deuxième courant, pour le coup plus intéressant en tout cas dont on a beaucoup plus entendu parler, disons ces 10-15 dernières années à Lyon Populaire, le courant se structure à partir des années 2000 autour d’une sorte de mise à jour du logiciel de l’extrême droite qui fait suite notamment aux attentats du 11 septembre 2001, où en gros à partir de là, ils disent que l’antisémitisme historique et traditionnel de l’extrêmement droite française c’est plus forcément tant que ça au goût du jour, on va un peu le mettre sous le tapis, ça veut pas dire qu’il existe plus loin de là, mais que la vraie menace maintenant, c’est l’islam. Et donc, c est une mise à jour qui consiste à penser que la vrai menace en France maintenant, c’est l islam.

Tu sais que là t’as de l’eau si tu veux te boire un petit coup mais pas longtemps parce que le tchat a plein de questions pour toi et te demande évidemment Allobroges alors je sais pas comment on dit Allobroges ?

Allobroges-Bourgoin.

C’est quoi ? C'était qui ? Il était membre ?

Tout à fait, à Allobroges-Bourgoin, c’est un tout petit groupe qui doit compter peut-être 10 militants de la Mouvance Nationale Ex-Révolutionnaire, donc néo-fasciste, dont était membre ce Quentin Deranque et qui a un groupe qui a été créé il n’y a pas très longtemps, il y a un an ou deux, dans une petite ville qui s’appelle Bourgoin-Jalieu je crois, qui est une ville du nord de l’Isère, pas très loin de Lyon, et donc c'était à peu de choses près une sorte de succursale des néo fascistes lyonnais, enfin en tout cas il y avait des liens très forts entre le groupe Audace groupe nationaliste révolutionnaire actif à l’heure actuelle, enfin en tout cas, c’est l'étiquette qu’utilisent les militants locaux à l’heure actuel. Et ce groupe-là, et on l’a vu ça notamment à travers les communiqués, en fait, du groupe Audace, qui a communiqué sur le fait qu’ils connaissaient bien Quentin, qu’il avait participé à des entraînements sportifs ces dernières semaines avec eux, que c'était un de leurs camarades.

Nicolas, toi l’historien, qu’est-ce que t’inspires ces familles ? Elles viennent d’où, ces familles de nationalistes, etc. Est-ce qu’on a raison finalement d'étudier à la loupe ces familles ? Ou est-ce-qu' on peut se dire finalement tout ça se retrouve quand même joyeusement si je puis dire ?

Alors, pour te répondre, je vais faire à la fois l’historien et le politiste. Petit A, on a évidemment raison, les étudiés, l’histoire de la radicalité droite et la radicalité de gauche, c’est des histoires de groupuscules, c'était un bel objet, le groupuscule, en tant qu’objet politique, parce qu’en fait c’était dans les groupuscules que ça se passe. Quand les identitaires, au début des années 2000, se mettent à réorganiser tout leur discours sur l’idée du clash contre l’islam, Beaucoup de gens, y compris à l’extrême-droite, se disent que c’est un truc de secte, que ça n’a aucun sens, aucune importance.

Sur les dissolutions, pour compléter, enfin je partage évidemment tout ce que vient de dire Nicolas, c’est difficile, enfin globalement, toute la série de dissolutions qu’on a connues à partir de 2019, et elles ont été nombreuses à l’extrême droite radicale, Nicolas vient de le dire, ont eu, je pense, de façon générale un effet, enfin assez peu d’effets, si ce n’est un effet assez largement contre-productif, et en effet je pense jouent un rôle dans les formes de renouvellement de la mouvance d’extrême-droite radicale. Dans la porosité grandissante entre les structures, je pense qu’il est important de comprendre sur les dissolutions. C’est qu’il y en a certaines où on peut comprendre quel effet concret est recherché par la dissolution. La dissolution du bastion social, par exemple, a pour effet immédiat de faire fermer tous les locaux du Baston social à travers la France. La dissolution de Génération Mastère a pour effet d’interdire une marque, qui est quand même une marque politique qui avait réussi à s’implanter fortement dans le paysage médiatique, donc, pourquoi pas, on peut comprendre l’effet recherché.

Est-ce qu’on peut imaginer, ou alors c’est de la paranoïa, qu’il peut y avoir de la part de certains services de l'État une tentation du chaos en créant justement, en renaissant ces dissolutions pour que ça se recrée autrement et que ça soit plus violent tentation qu' on avait vue par exemple dans les années 70 dans la stratégie du chaos, est-ce que c’est possible d’imaginer ça ?

La stratégie du chaos, telle qu’elle avait été pensée par un certain nombre de journalistes enquêtant sur les années 70. En fait, par exemple, quand on a travaillé sur François Duprat avec Joseph et qu’on a obtenu les archives de la DST, de la DCRG, donc ce qui serait l'équivalent aujourd’hui de la DGSI, du renseignement territorial, en temps de parler les gens, et puis des tonnes d’autres archives sur lesquelles on a mis les mains, les archives internes des mouvements c’était une recomposition des journalistes enquêteurs dessus. Elle n’avait pas existé ainsi il y a bien évidemment, parfois, il peut y avoir des dysfonctionnements, il peut y avoir des jeux troubles, je ne suis pas naïf. Mais sincèrement, le principe de l’État, c’est de maintenir l’ordre, surtout de la République française. La République, c’est par définition un état fort qui n’a aucun intérêt à susciter le désordre. Je vais te prendre un exemple simple.

Sur Lyon, il y a aussi une théorie selon laquelle ces groupuscules ont pu se développer parce que finalement le RN ou le FN n'étaient pas très forts. Est-ce que c’est vrai ou pas ?

Euh, bah je ne saurais pas répondre. Je ne connais pas cette théorie.

Elle est notamment développée par un roman gentil coup de Télérama qui avait fait un livre sur les militants il y a un an ou deux, qui est interviewé ce matin dans 20 minutes et qui explique ça, c’est-à-dire en gros l’espace a été occupé, je ne veux pas trahir sa pensée mais ce qu’il dit c' est que l' espace aurait pu, on pourrait expliquer l’occupation de l’espace par les nationalistes identitaires et autres. Par le fait que le RN et le FN étaient moins forts, moins implantés à Lyon que dans d’autres villes.

Alors je crois, je respecte tout à fait ce point de vue, on peut peut-être ajouter des compléments qui sont que Lyon est, alors je vais caricaturer à grande règle et qu’il n’aime pas pardonner, Lyon une ville bourgeoise. La droite lyonnaise est une droite de notables. La plupart des membres des groupuscules dont on parle fréquentent des paroisses qui sont des paroisses de la noblesse lyonnaise, pas des paroles populaires. Avec une question du culte marial qui a une spécificité en France qui est plus accentuée disons à Lyon que dans le reste de la France. Ce n’est pas des polonais mais il y a quand même une appétence pour le culte marial plus forte et qui va rassembler ses paroisses. Il y a donc une sociabilité. Ce sont les enfants de Notables qui fréquentent d’autres notables à l’intérieur des mêmes paroisses.

Comme toujours, c’est difficile parce qu’on a peu d'éléments avec des difficultés d’accès au terrain. Non, je n’ai pas d'éléments très probants sur la composition sociale particulière des groupes antifascistes.

Pourquoi on interpelle les fachos, ils sont plus facilement donneurs d’informations ?

Non pas du tout, non non non pas du tout. Non c’est plus facile, c'était même en jeu, enfin en tout cas dans ma propre expérience plus difficile. Quand j’ai travaillé sur la mouvance anti-fasciste, pour le coup j’ai eu la chance et la possibilité de faire tout un tas d’entretiens, un peu plus de 70 en France avec des militants et militantes anti-fascistes de plein de groupes, de différentes tendances, différentes chapelles, donc pour le coup j’ai eu un accès relativement privilégié, non pour le, quand j’avais travaillé l’extrêmement radical. J’ai pu faire des entretiens avec des militants royalistes de l’Action Française, mais qui sont entre guillemets les moins radicaux de ces sphères-là et qui donc, entre autres, pour ça acceptent, notamment pour un certain nombre de cadres de l’organisation de répondre aux journalistes, mais évidemment les nationalistes révolutionnaires, néonazis, identitaires et autres, j’ai beau leur écrire très régulièrement pour leur proposer des interviews ou des discussions quand ils sont sympas, ils ne me répondent pas, et quand ils sont moins sympas ils me répondent des choses moins sympa.

Avant de passer du côté des antifas, je voudrais qu’on revienne sur ce qui s’est passé à Lyon jeudi dernier. Est-ce que l’on sait, est-ce tu sais, qui parmi tous les gens dont tu viens de parler, côté FAF, étaient présents ? Est- ce qu’ils ont revendiqué leur présence ? Donc certains ont revendiqué Quentin, probablement dans une envie de participer à l’accaparement de la figure du martyr, je pense, on pourra parler de ça tout à l’heure, mais est-ce qu’on sait qui était là ? Alors il y avait Némésis, évidemment, dont il faudra dire deux mots, mais qui étaient les gens ?

défendait Némésis. Alors justement en l'état on a assez peu d'éléments pour le coup sur la composition de ce groupe de militants d’extrême droite. Les éléments qu’on a, c’est essentiellement le parcours militant de ce Quentin Deranque. On peut supposer qu’une partie des autres membres du groupe étaient des mêmes sphères, mais on n’a pour l’instant pas d'élément précis de ce côté-là.

Tu disais on sait à peu près ce qui s’est passé alors qu’est ce que l’on sait des événements ? Qu’est-ce que l’on peut dire ?

Alors de fait, si on essaye de refaire la chronologie, on a une conférence de Rima Hassan, eurodéputé LFI, qui est prévue autour de la question de la Palestine à l’IUP de Sciences Po, dans le sud de la ville. On a six ou sept, je crois sept militantes du collectif, donc fémo-nationaliste, Némésis, qui ont prévu et qui sont venus déployer donc une banderole devant cette conférence, pour s’opposer à la tenue de cette conférence avec un mot d’ordre dans un slogan du style je crois c’est “islamo-gauchisme hors de nos facs” ou quelque chose du genre. On a une première scène d’altercations et de violences limitées qui se déroule là, on a deux vidéos, on à une vidéo un peu “vue d’ensemble “où on voit que ça se pousse, ça se pousse, ça se tire voilà et une autre vidéo où on ne voit qu’une des militantes de ce collectif Némésis est attrapée violemment au niveau du cou et projetée au sol. C’est la première scène qui se déroule à proximité immédiate de Science Po Lyon.

On est d’accord que c’est le modus operandi de Némésis qui est quand même d’aller à un endroit pour provoquer et créer de l’image.

Leur technique. C’est vraiment le b à ba de Némésis, 95 % de leurs actions c’est ça, elles ont commencé par ça et en l’occurrence à l'époque, leurs premières actions et leur toute première action c'était dans une manifestation féministe nous toutes à Paris de mémoire en 2019 et elles l’ont beaucoup fait, elles se pointaient dans des manifestations féministes, donc en général nous toutes ou celle du 8 mars avec des pancartes, des banderoles qui dénoncent, d’après elle, le rôle prépondérant des étrangers dans les violences faites aux femmes. Donc c’est un vernis féministe au service de messages xénophobes et racistes.

À ce moment-là, c’est ce qui se passe, de ce point de vue, leur coup est réussi.

Et qu’est-ce qui se passe ensuite ? Qu' est-ce qu’il se passe ensuite ou plus ou moins en parallèle ? Alors la temporalité exacte minute par minute n’est pas très précise. Ce premier événement se déroule aux alentours de 17h30 et entre 17h30 et 18h à environ 400 mètres de là dont des rues un peu plus au sud de la ville séparées par un tunnel ferroviaire. Ce sont les lignes de chemin de fer qui vont à la gare de Lyon Perrache qui passent là. Les vidéos nous montrent donc deux groupes constitués, un groupe de militants antifascistes dont a priori, si on croit les profils des personnes qui ont été interpellées, les 11 sont à peu près tous et toutes liées à la jeune garde pour les informations qu’on a jusqu'à priori jusqu'à présent. Donc un groupe militant et militants anti-fascistes, grosso modo 15, 20, 25 personnes, c’est pas très très clair, mais c'était cet ordre de grandeur là qui tombe a priori nez à nez avec un autre groupe de militants un quinzaine, bonne quinzaine de personnes, d’après les images qu’on a un affrontement qui éclate, les dernières images qui sont sorties hier, celles du Canard enchaîné, montrent qu’a priori, c’est le groupe de militants de l’extrême droite qui attaque en premier lieu les militants antifascistes, notamment en leur jetant un projectile dessus. Et il y a un affrontement qui dure un certain temps, ce n’est pas très très clair, quelques minutes a priori. Un affrontement groupe contre groupe. Ce qu' on voit également sur les images, notamment celle d’hier du Canard Enchaîné encore une fois, c’est qu’un certain nombre de militants d’extrême droite sont armés, il y en a au moins un qui a une gazeuse, un autre qui a un béquille, un autre d’autres qui utilisent je crois des casques de moto, donc armes par destination.

On passe de l’autre côté, on va dire, du côté des antifas, donc l’autre enquête que tu avais faite, qui est ici, on t’avait reçu, c'était par visio à l'époque, “Une vie de lutte plutôt qu’une minute de silence”. Est-ce que tous les gens qui ont, enfin pas tous les gens, mais certains qui avaient témoigné pour ce livre, est-ce-que tu leur as parlé ces derniers jours, je ne te demande pas lesquels évidemment, et si oui c’est quoi leur ressenti aujourd’hui par rapport aux événements ? Dont on fera tout à l’heure évidemment l’analyse politique, qu’est-ce qu’ils disent ?

J’ai parlé à certains et certains d’entre eux, pas beaucoup pour être honnête parce que pour beaucoup c’est un peu silence radio. Évidemment, il y a quand même des enjeux judiciaires extrêmement importants pour une partie de la mouvance que j’avais interrogée ici, qui est très largement mise en cause, au-delà de ceux qui sont de façon plus ou moins directe mise en cause dans cette affaire. Et dans cet événement, de façon plus générale, il y a une offensive politique en direction de la mouvance anti-fasciste qui est très largement accusée de violence. Bon, on en parlera peut-être. Quels sont leurs sentiments ? J’ai un certain nombre d’entre eux me parlent aussi un peu d’une absence de surprise dans le sens qu' en fait pour expliquer ça il faut parler de ce qu’est la jeune garde et ce qu' est la stratégie de la jeune garde. La jeune garde a été créée, une organisation anti-fasciste qui a été crée en 2018 à Lyon qui s’est ensuite développée dans différentes villes et qui avait une stratégie politique tout à fait particulière par rapport aux courants dominants et qui pré-existaient au sein du milieu antifasciste. J’essaie de résumer mais donc.

Il y avait un groupe qui s’appelait Le ou La Gal, je ne sais jamais comment on disait.

Alors, l’acronyme, c’est groupe antifasciste Lyon et environ. Donc on devrait dire le groupe, mais eux-mêmes disent la Gal. Mais qui est un groupe qui a été dissous.

Qui a été dissous et voilà on avait reçu leurs avocats exactement.

Pour expliquer la dernière, j’explique très brièvement ce qui préexiste. Le courant dominant à partir des années, fin des années 2000-2010 dans l’antifascisme en France, c’est ce qu’on appelle le courant antifasciste autonome. La spécificité ou une des spécificités du courant anti-fasciste autonome, c'était de théoriser un élargissement de la question antifasciste et de dire que l’anti-fascisme ne doit pas se limiter à la lutte contre l’extrême droite stricto sensu, qu’elle soit groupusculaire. Ou institutionnelle, mais que cet antifascisme doit également prendre en considération d’autres questions. Parce qu’eux, ils considèrent qu’ils ne luttent pas simplement contre l’extrême droite, mais qu’il faut lutter contre un spectre de fascisation, c’est leur terme, et donc qu’il faut prendre en compte notamment la question des violences policières, notamment la question de l’islamophobie, la question d’accueil des exilés, et que tout ça relève d’une même considération, d’une même vision d’un antifascisme au sens large. La Jeune Garde créée en 2018 prend le contre-pied de cette stratégie et décide d’assumer une forme de spécialisation dans ce fascisme qui retournerait à une spécialité, la lutte contre l’extrême droite, groupusculaire ou institutionnelle. Ça, c’est une des nouveautés de la Jeune Garde.

Notamment un très vieux sigle, anti-fascisme des années 30, les trois flèches vers le bas, etc. Donc en disant, on a un objectif, c’est d’abattre le fascisme. C'était le fasciste, on va dire, affiché, revendiqué, organisé.

Tout à fait, pour ce logo et cette référence historique, donc ça, c’est la conception de l’antifascisme qui est nouvellement proposée ou reproposée par la jeune garde, et en parallèle de ça, là où la jeune garde innove, c’est notamment d’un point de vue communicationnel. La jeune garde reproche à la Mouvance Antifasciste Autonome d’avoir contribué à cette figure médiatique de l’antifa, cagoulé, violent, marginal,et la Jeune Garde veut prendre le contre-pied de ça et par le populariser l’antifascisme et considère que l’anti-fascisme doit être l’affaire de toutes et tous. Ils veulent avoir, disent-ils, une démarche la plus unitaire possible, donc parler le plus possible et travailler avec disons l’ensemble de la gauche, qu’ils soient des partis politiques, des associations, des syndicats,également communiquer à visage découvert avec le fait d’avoir un certain nombre de porte-paroles Ils parlent parfois de figures publiques, ils ont un peu une sorte de hiérarchisation, mais peu importe, des porte-paroles dont, entre autres, Raphaël Arnault, premier porte- parole lyonnais, puis ensuite porte- paroles de l’Organisation à l'échelle nationale, une fois qu’elle s’est développée, qui porte-pareils, qui ont vocation à aller dans les médias, aller dans tous les médias. C’est-à-dire que Raphaël Arnault a répondu à BFM Télé, mais était également allé sur le plateau de Cyril Hanouna sur « Touche pas mon poste », il y a quelques années maintenant.

Alors, on va faire le point historique avec Nicolas. Est-ce que dans le passé, il y a déjà eu des mouvements antifascistes qui jouaient sur les deux tableaux, c’est-à-dire d’un côté une vitrine légale et de l’autre côté une vitrine moins…

Pas exactement comme ça. D’abord, une chose sur ce que racontait Sébastien, à quoi tu fais allusion, au logo des trois flèches est inventé par un social-démocrate russe quand il passe en Allemagne et ça s’inscrit dans une concurrence émotionnelle qui existe entre extrême-gauche et extrême droite à cette époque. Le salut fasciste, on répond par le salut avec le point levé, etc. Il y a un très beau livre de Philippe Burrin qui traite de ça, qui s’appelle « Fascisme, Nazisme, Autoritarisme » qui existe en poche au Seuil. Voilà, c’est tout au passage, je ne prends pas le dessus, mais c'était un très bon livre sur la question.

Alors que lui, il avait quand même une présence physique devant eux, quand même.

Il n’y a pas de bastons.

Là, absolument, là, il y a eu quelques bastons.

Il y a peut-être ma mémoire…

On souffle même ici dans ce public, parce qu’il y a beaucoup de public ce soir, ici même associé dans les locaux où nous faisons l'émission. Dès que Le Pen faisait un meeting, il y avait Lafont qui venait et là ça se passait.

Et ça ne se passait pas toujours, stratégie de harcèlement. Mais ce que je voulais dire, c’est qu’alors même que ce n'était pas du tout les mêmes familles idéologiques d’origine, puisque là on parle de gens qui sont dans les milieux de l’ultra-gauche, dans des milieux libertaires était proche de la Ligue Communiste Révolutionnaire, un mouvement trotskiste, donc dans le spectre des oppositions comme ça, il peut même y avoir des gens qui viennent d’espaces politiques qui ne sont pas les mêmes à travers de gauche et qui ont fait des analyses un peu proches. Il va y avoir aussi des groupes qui vont se spécialiser aussi dans une analyse des milieux d’en face, pour dire les choses comme elles sont, comme un réflexe dans les années 80, qui à la fois fait un suivi très précis des groupuscules en face d’eux, et puis à côté est lié au Scalp qui eux font le coup de poing.

Nom, l’acronyme, section, carrément, Anti Le Pen. Et d’ailleurs, il y a un Scalp dans le chat qui nous salue,, et qui nous dit, un Scalp, vous salut, ça va tonner très fort.

Et puis après t’as des choses même dans les années 70 où ça existe, dans la mouvance Maoïste, t’as des gens qui sont assez doués sur la récolte de l’information sur l’extrême droite radicale, la Ligue communiste aussi à cette époque, toujours chez les Trotskistes, et qui font aussi le coup de poing. Bref, il y a toute une tradition là-dedans, à gauche, de positionnements divers, mais où cette articulation peut se retrouver.

Il y a un terme qui n’a pas été employé et je m'étonne jusqu’ici c’est qu’on retrouve beaucoup dans ton enquête du côté des antifas c'était le terme d’autodéfense, de dire nous ne sommes pas des agresseurs, nous défendons. Là en l’espèce par exemple les gens qui qui essayaient de défendre les abords de Sciences Po Lyon pour que Rima Hassan puisse faire sa conférence. Le problème là c’est que les images ne montrent pas des gestes de défense. On est bien d’accord ?

Alors évidemment, le lynchage qu’on a vu et qui est filmé dépasse de très loin tout cadre quelconque d’autodéfense. Mais sur cette question et ce terme d’auto-défense en général, il parle d’Auto-Défense Populaire. C’est en effet quelque chose qui est absolument central dans le discours de, pour le coup, tous les groupes anti-fascistes quand on les interroge sur leur recours à la violence comme outil politique. Ce qu’il faut dire déjà sur la différence dans le rapport à la violence entre groupes anti-fascistes et groupes d’extrême-droite, c’est que la violence fait partie du projet de société de l’extrême-droit, c'était consubstantiel l à l’ex-extrême droite. Donc la violence est en partie un outil qui est mobilisé par des groupes de l’extrême droite mais ça fait également partie de leur projet politique.

On n’est pas dans un cadre militant justement, ils ne tractent pas, ce n’est pas le même cadre politique mais rappelez que quand même l’essentiel des militants politiques de ce pays justement n’utilisent pas la violence. C’est bien pour ça que lorsqu’elle surgit comme ça c’est aussi aussi saillant parce que la société française a un écroulement de ces violences politiques à partir des années 80. Et que, effectivement, les gens vont s’acclimater à l’idée pas si sotte que ça, que, quelles que soient leurs opinions, ils peuvent éviter d’utiliser la violence.

On est d’accord. Donc le gros du travail militant est un travail militant très classique. Et donc ce qui différencie le militantisme antifasciste d’un militant du parti socialiste, c’est en effet le fait d’assumer la possibilité du recours à la violence comme un moyen d’action politique. Cette violence, quand on les interroge, elle est systématiquement présentée comme relevant d’une forme d’autodéfense et donc de réponse à une violence originelle, une violence originale qui est double dans leur discours. Avant tout une sorte de violence diffuse qui est la violence de la société capitaliste, les violences sociales. Et plus particulièrement, et encore plus dans le contexte lyonnais et dans le discours du coup de la jeune garde qui se crée à Lyon, une réponse à une violence d’extrême droite, de l’extrême droite radicale qui est particulièrement prégnante, on l’a dit, dans le dans le contexte lyonnais.

Alors les choses vont extrêmement vite puisque quelques jours plus tard on entend, c'était le cas ce matin de Jordan Bardella dont nous avons copieusement parlé tout à l’heure, qui appelle à faire un front commun contre LFI, pour la bonne et simple raison que parmi les gardes à y avoir vu, il y a plusieurs collaborateurs, actuellement il y en aurait deux, de Raphaël Arnault, ils sont présumés innocents, rien ne dit qu’ils seront reconnus coupables un jour ou l’autre, mais bon, il y a ça, ça va très vite, l’inversion des valeurs est totale, complète, nous sidère, nous prend de court. Et alors là, j’aimerais à nouveau m’adresser à toi Nicolas, sur les mots, puisqu’on a déjà, avant Lyon, on avait entendu le terme d’extrême gauche, d’un malin qui dit que l’effet est d’extrême-gauche, tu as employé le terme ultra gauche tout à l’heure. Tout à l’heure on a aussi parlé de l’ultra droite. Est-ce que tu peux nous faire un petit rappel historique de toutes ces choses-là pour savoir de quoi on parle exactement et après on fera l’analyse politique de ce qui est en train de se passer ?

Alors, rappelez toujours que bien évidemment c’est compliqué ces questions de définition, que tout le monde n’est pas d’accord et qu’il y a toujours des débats. Ce qu’on peut observer, c' est l’histoire. L’expression « extrême gauche » en France, se répand après la révolution russe de 1917 pour désigner les partisans de la révolution bolchévique. Néanmoins, rapidement, ce n’est plus les communistes orthodoxes qu’on va qualifier d’extrême gauche, mais les mouvements qui sont à leur gauche, les maoïstes, les trotskistes, etc. Pourquoi ? Parce que rapidement le communisme français va démontrer qu’il est quand même beaucoup plus intéressé par la gestion, le fameux communisme municipal, que par la révolution. A partir de là, les qualifications politiques viennent de la révolution française. On a donc vu que ce sont les groupes qui seraient revendiqués par Marx et Lénine, que Marx et Engels nous disent-ils justement qui nous permet de comprendre la définition d’extrême gauche ou de définir. Il nous explique que les premières prémisses d’un parti communiste c’est la conjuration des égaux de Gracchus-Babeuf durant la Révolution Française et la première dictature du Prolétariat, c'était la Commune de Paris.

Commence par ça, c’est le cabaret de Lebourg.

C’est un groupuscule fondé en 1947 à Nantes, au départ par des dissidents libertaires de la trotskiste internationale. Donc la région reste d’ailleurs une région importante pour ce type d’agitation politique. Donc des dissidents libertaires, de la quatrième internationale, qui disent le léninisme y en a marre. Le léninisme y en a marre, tout ça c’est bien gentil, on se met à notre boutique. Alors il y a d’autres choses dans les années 20, bien évidemment, on va toujours parler Rosa Luxembourg. En gros, l’idée, c'était le socialisme par le bas. C’est la forme partie léniniste, vous la gardez, l’extrême gauche, ça sclérose tout, on n’en veut pas, même le syndicalisme on ne t’en veut pas, on veut de l’auto-organisation. Les lendemains qui chantent dans 14 générations après les sacrifices, vous, vous les gardez. On va ici et maintenant vivre des rapports hors du monde marchand et hors de l'état.

Néanmoins le terme ultra-gauche va être quand même massivement introduit par le discours Parce qu’il y a la confusion avec l’ultra-droite aussi, par le discours.

Il y a ce sentiment d'équivalence avec l’ultra droite qui dit que la confusion est un terme policier.

Alors, ouais, et alors juste un truc, parce que on revient aussi à ce qui a été dit ces dernières semaines, extrémisme, ça a été défendu en disant, vous voyez bien il parle violemment, mais c’est extrême gauche, extrême droite, on ne peut pas couper entre les deux. Extrême n’est pas un adjectif. Extrême gauche, extrême droite en français ça s’appelle des syntagmes, c’est une unité sémantique qu’on ne peut pas découper. C’est par l’adjectif de gauche et de droite. Attends, ce n’est pas parce que je bois tes paroles.

Que je vais non plus m’enivrer, qu’est-ce que tu me parles là ? Bah ce que je veux dire, redis-nous tranquillement.

C’est ce que je veux dire, dans des débats publics depuis des semaines, on nous dit qu ' ils sont extrémistes, ceux-là par exemple, parce qu’ils gueulent très très fort des choses très excessives. Ça, ça peut être un mec qui gueule très très fort des choses excessives, ça n’a aucun rapport avec extrême. Extrême n’est pas un adjectif, il fait partie d’une unité de sens. L’extrême gauche, l’extrême droite, ce n’est pas juste une droite, une gauche qui gueulent. Ce n’est pas ça, c’est parce que extrême droite ça existe aussi depuis la révolution, là ça existe et on l’utilise depuis la Révolution française, depuis la restauration. C’est un camp politique, ce n’est pas la droite. Et ultra, c’est une qualification policière pour l’ultra-droite. C’est l’extrême droite violente et potentiellement violente donc on met à égalité les choses qui en fait ne sont pas les mêmes. Il y a une radicalité politique, il y a une radicalité comportementale.

Sur l’ultra-droite, tu voulais préciser des choses ? Non, mais Nicolas a répondu en partie. Mais oui, l’ultra-droite, pour le coup, c’est une catégorie policière qui est inventée à partir des années 90. En gros, si je résume, il y a une réforme des services de renseignement à l'époque. Avant cette réforme-là, les services de renseignement ont le droit de suivre des partis politiques et donc suivent, entre autres, des partis politiques d’extrême droite. Et d’un coup, ils n’ont plus le droit de suivre de partis politiques. Et ils sont bien embêtés parce qu’il y a des partis politiques d’extrême-droite, il y a des groupes d’extrême droite qui veulent suivre, mais ils peuvent du coup pas utiliser la même étiquette parce que ce n’est pas très clair quoi. Et donc ils inventent en gros cette étiquette d’ultra-droites, ce qui est ce qui au-delà de leurs prérogatives pour désigner les groupes sur lesquels ils travaillent. Mais donc ça ne dit pas un niveau de radicalité élevée, ça dit juste que c’est de l’extra-droite pas organisé sous forme de parti politique. Et par ailleurs, depuis ça a été largement repris dans le débat public médiatique et dans toutes ces sphères-là. Un peu à tort et à travers, mais ce n’est pas une catégorie analytique très pertinente. Ça ne dit pas grand-chose, c’est juste un terme policier.

Comment vous expliquez le cynisme incroyable, sordide de cette récupération politique de Macron jusqu'à Jusqu'à Bardella, comment vous expliquez que LFI soit à ce point associée à ce qui s’est passé à Lyon, et sommée de se débarrasser d’un tel, etc. Est-ce que si ça avait été un militant d’extrême droite qui avait fait la même chose, est-ce qu’on aurait eu le même traitement ?

C’est toujours tel cas David. Quand il y a des skinheads néonazis qui profanent le cimetière de Carpentras, le Front National se retrouve sous la foudre. Alors que ce sont des skinheads, membres d’un groupuscule néonazi, aucun n’est encarté au Front National, mais c’est vrai que le Front national va se retrouver sous la foudre avec en gros le reste du champ politique qui va lui dire « tenez vos ultras ». Voilà. C’est quelque chose qui est, sincèrement, qui est quelque chose d’assez structurant dans la vie politique qui plus est, nous sommes dans une décomposition de la vie politique extrêmement profonde, chacun le sait, on a la fin du macronisme, chacun le sait. Dans un désordre institutionnel, politique, idéologique, de représentation, de capacité de communication entre les gens, où je veux dire tout est polarisé, ce qui était classique jadis s’exprime dans le chaos actuel. Tu me vois différemment toi ?

Comment je vois les choses ? Très clairement, c’est l’occasion, c’est un nouvel bon argument. Je suis d’accord sur le fait que ce n’est pas complètement nouveau est un peu le nouveau, nouvel argument.

Non mais c’est à la fois un nouvel argument mais d’un argument massue.

Non, bien sûr, mais en fait, la violence politique en France est tellement in-entendable et irrecevable maintenant, alors que, évidemment, il y a 30, 40, 50 ans, c'était très différent. Si on parle des confrontations entre groupes antifascistes et groupes d’extrêmement rares, et qu’on parle de l’attaque du Missing North en 1973, et qu’on regarde les images, on est sur une autre galaxie, c’est stratosphérique. C’est des centaines de personnes qui s’affrontent, qui affrontent la police, et c’est les pluies de cocktail Molotov. Le niveau de violence, des affrontements politiques des années 70-70, du coup là, est démentiel par rapport à ce qu’on connaît maintenant. Donc on a aussi beaucoup, on entend beaucoup qu’il y a une augmentation de la violence. Évidemment, là il y a eu un mort il y 2 semaines, il y a 1 an, il y a 2 ans, il n’y avait pas de mort, c’est sûr.

Il y a deux assistantes au parlement qui nous disaient qu’ils sont appréhendés. C’est quand même quelque chose qui est assez neuf aussi dans notre vie politique que ça fasse un impact extrêmement particulier et quand même très rationnel.

Et là, ça pose la question de la stratégie de la Jeune Garde dont tu parlais tout à l’heure.

De la Jeune Garde et de la stratégie la France Insoumise je ne veux pas apporter de l’eau au moulin et me faire l’avocat du diable pour être très clair. En l'État, il n’y a strictement aucun, enfin au jour d’aujourd’hui, il y a strictement aucun élément matériel qui permette de relier la France insoumises à cet événement-là. On n’a pas d'échanges de contacts de je ne sais quoi entre la France Insoumise et ce groupe antifasciste en l'État la France Insoumise l’a dit très clairement qu’ils avaient leur propre service d’ordre qui était déployé sur place.

Est-ce que dans le camp de gauche quand même, il n’y a pas une façon de lâcher LFI sur un point qui devrait quand même unir le dernier point, et d’ailleurs le NFP c'était celui-ci, c’est l’antifascisme, le plus petit dénominateur commun qui reste à gauche, on va dire.

Évidemment qu’il y a une part d’instrumentalisation politique et de lâchage de la France Insoumise. Bon, ça avait déjà commencé avant, c’est là où je sais que c'était un peu le nouvel argument, mais ça fait quand même déjà un moment que, entre autres, entre Glucksmann et la France Insoumise, on est loin du grand amour pour faire un euphémisme. Donc oui, ça s’inscrit dans ce cadre-là. Cela dit, encore une fois, la question du recours à la violence politique en France est devenue un tabou, ou en tout cas, la violence est tellement plus tolérée en France depuis maintenant un certain temps, évidemment par bien des aspects, on peut s’en réjouir. Mais du coup, c’est normal que quand on a le retour de la question, là de façon fulgurante, de cette question du raccourci à la violence politique, et de « est-ce que oui ou non on l’assume, est-que oui ou on n’y a recours ? » qu’elle limite, etc, et qu’elles lient un parti politique qui est représenté à l’Assemblée nationale, qui a vocation, enfin qui a prétention à gouverner, qu’est-ce que ce parti-là a avec des groupes qui ont recours à la violence politique, c’est pas étonnant que ça pose question. C’est un type qui se fait massacrer dans la salle.

Donc, je veux dire, c’est un impact qui est quand même extrêmement fort. Les images d’un homme qui se fait massacrer au sol, bien évidemment, ce n’est pas une violence politique de type, un affrontement entre 20 gaillards de chaque côté qui feraient des bleus, où tout le monde pourrait se dire, on n’apprécie pas la violence politique, c’est mal la violence. Tu as raison. Mais bon, que voulez-vous ? Là, il s’agit d’un jeune homme, qui a l'âge d’un de nos enfants, qui se fait massacrer au sol.

Tu as raison, mais nous n’avons pas des images des trois militants kurdes qui ont été assassinés en 2022, pas plus que le rugbyman argentin. Là aussi en 2022, Martin Aramburu, nous n’avons pas d’image de Jamel Ben Jadda écrasé par un militant de la brigade française patriote à Dunkerque en 2024. Pas plus que nous avons des images de la mort Hichem Miraou tué en Paca dans le Var en 2025. Nous n’avons pas d’images du travail formidable que vous avez fait avec Isabelle Sommier grâce auquel on s'était retrouvés il y a quelque temps entre 2017 et aujourd’hui, d’après la base de données que vous avez compilé, les agressions ont plus que doublé par rapport à la précédente période, 96-2016. Vous aviez étudié la violence politique à gauche comme à droite.

Tout ce que tu vois dans ces affaires, les gants coqués, les gazeuses, c’est des usages post 2017, qui se répandent depuis 2017, qu’on n’avait pas justement sur notre corpus de faits violents 96-2016 et qu' on a beaucoup changé depuis 2017. C’est aussi, ce qui est aussi effarant en fait dans cette situation, c' est que c' est vraiment la poursuite d’une dynamique.

Je termine juste parmi ces agressions, 70 % émanent d’activistes de droite, visant en majorité les personnes racisées ou perçues comme telles, et des adversaires politiques. Alors, est-ce que ce que je viens de faire est inaudible ? Est-ce qu’on ne peut pas appeler ça ? Parce qu’effectivement, il y a la mort d’un jeune homme, épouvantable, massacré. Est-ce qu’aujourd’hui on peut essayer de recontextualiser où c’est mort ? Et si c'était mort, alors à ce moment-là, est-ce que ce n’est pas la grande victoire des fachos qui fait en sorte que l’antifascisme devient un mal, y compris pour une partie de la gauche ?

Regarde, deux réactions différentes. Sébastien, il arrive de France Culture. Moi, depuis le week-end dernier, j’ai refusé tous les médias, tous les plateaux. Je suis juste ici parce que tu es mon ami et le rendez-vous était pris. Mais bien évidemment que ce contexte est très particulier parce que pour ma part, j’suis toujours détesté, même si je fais des stages de violence depuis fort longtemps, je veux toujours détester le jeu d’on se balance les cadavres les uns sur les autres.

Ce n’est pas parce que c’est inaudible qu’il ne faut pas le dire. Il y a beaucoup de gens qui ont du mal à l’entendre et on peut le comprendre encore une fois. Évidemment que la mort de ce militant, avec sa jeunesse et tout ce qui a été dit autour de ça. Évidemment c'était normal que la dimension émotionnelle prenne une place très forte dans la façon dont le grand public reçoit cet événement et d’autant plus avec les images. T’as bien fait de rappeler tous les noms de ces personnes qui ont été tuées par les saloirs de ces dernières années. Statistiquement, les chiffres sont là, et c’est là aussi où c’est important, et où cette contextualisation est importante, même si elle est difficilement entendable, et on peut le comprendre compte tenu de la période du délai très court, de ces événements, des images, etc. Mais sur notamment la question terroriste, la phrase de Marion Maréchal qui nous explique je crois hier ou avant-hier que la violence d’extrême droite est absolument résiduelle et que la vraie violence dans ce pays, c’est la violence de l’extrême gauche. Si on parle seulement de la violence terroriste, qui n’est pas toutes les formes de violence, et qu’on prend les chiffres du parquet national anti-terroriste qu’on peut difficilement, je pense, soupçonner de connivence avec l’antifascisme ou le gauchisme ou je ne sais quoi. Les chiffres d’ailleurs annoncés par Gérald Darmanin, encore à l'époque ministre de l’Intérieur, c’est 13 dossiers liés au terrorisme d’ultra-droite, entre guillemets je reprends le terme policier, on l’a dit mais du coup c'était le terme qui est utilisé, en l’occurrence par l’extrême droite. 13 dossiers terroristes d’Ultra-Droite entre 2017 et 2023, je crois qu'à l’heure actuelle on est à 19

En parallèle, sur la période, combien de dossiers terroristes ultra-gauche à mettre même sur les détenus sous les écrous terroristes entre 2015 et 2024 on a trois écrou terroristes à l’ultra gauche on se retrouve avec trois écrous terroristes ultra gauche on en a un à l' ultra droite on en a 17 à l’ultra droite à ce moment là en 2024 sur 62 détenus pour des mobiles d’ultra droite chiffre il y a plusieurs personnes qui ont fini leur peine, on est descendu à 58 là à l' automne donc effectivement sur ces questions il ne s’agit pas de faire des obscénités En tous les cas, quand on nous raconte des choses, il faut que ça se base sur du réel, sur du réel. Donc là-dessus, effectivement, Sébastien a complètement raison on est bien précisément, y compris dans le traitement répressif par l’appareil d'État fait pour se faire, sur des écrous qui sont massivement beaucoup plus d’un côté que de l’autre, bien évidemment on a une explosion depuis quelques années, depuis la loi travail, de l’activisme de l’ultra-gauche. Par contre, depuis 2015, on a une explosion de l’activisme et de la tentation terroriste à l’ultra-droite. Ce ne sont pas exactement les mêmes questions.

Il y a, ce sera peut-être le mot de la fin, il y a quand même aussi quelque chose d’important, c’est l’aspect médiatique des choses, tu parlais tout à l’heure de Carpentras, à ce moment-là le Front National se mange une campagne médiatique, on peut le dire, il prête le mur. Aujourd’hui, quand visiblement un type d’extrême-droite tire sur des gendarmes comme hier, l’appareil médiatique ne se met pas en branle. C’est-à-dire que là, il y a quand même quelque chose de tout à fait déloyal, tu parlais de rationalité à plusieurs reprises.

. Et non, sincèrement, il faut vraiment suivre l’actu pour savoir.

Pourquoi tu fais référence ? Et pour laquelle Gerald Darmanin, à l'époque ministre de l’Intérieur, si je ne me trompe pas, n’a pas dit l’ultra-droite tue alors que là, il l’a bien dit. Là, il a dit. Je crois qu'à l’époque, il ne s’est pas exprimé sur la mort de Federico Aramburu

Dernier point, la minute de silence qui a été observée hier à l’Assemblée nationale, qu’est-ce que vous en pensez en termes de politique, de signal politique ? Il n’y a pas eu de minute de silence pour Aramburu. Alors il y avait eu Clément Méric.

Il y avait eu Clément Méric ? Je crois qu’il y a eu une minute de silence qui a été refusée il n’y a pas très longtemps. Justement pour une des personnes, j’ai oublié son nom, celui qui a été écrasé, c’est Hichem Miraou en 2025. Je crois qu’il a eu une demande de minute de silence qui était refusée au motif, il me semble, qu’il n’y aurait plus de minutes de silence pour des cas individuels.

C'était en quelle année, t’as dit ? Je n’ai pas bien entendu, pardon, qu’ils ont refusé le premier l’année dernière, je crois l’an dernier, en 2025. Ah oui, donc avec la même présidente, Tout à fait, oui. Voilà, est-ce que vous voulez dire un mot

Merci à tous les deux, je dois dire qu’on n’est pas à l’aise là.

Oui, il y a clairement une forme de malaise par rapport à la période et par rapport aux événements, évidemment, ce n’est pas évident. Enfin, c’est un contexte extrêmement difficile même, pour ne pas s’affaisser.

Je vais vous aider, comment peut-on surmonter ce malaise ? Est-ce que c’est en discutant comme ça, en essayant d’apporter des informations, de la rationalité, de l’histoire, ou est-ce c’est autre chose ? On parlait tout à l’heure t’avais choisi le silence.

Oui, oui, on parlait de la concurrence émotionnelle avec les trois flèches dans l’entre-deux-guerres, etc. C’est l’extrême droite qui gagne dans ces cas-là. La polarisation, c’est de l’extrême droite qui gagne. Et je suis désolé de le dire à nos amis de gauche, à la polarisation ça sera toujours l’extrême-droite qui gagnera. Comme à la concurrence émotionnelle dans l’entre-deux-guerres dans les années 20-30, ça a toujours été l’extrême radicale dans tous les pays qui a gagné, parce que les gens de gauche ne sont pas armés pour jouer à ce jeu-là et que leur offre n’est pas adaptée à ce jeu-là. Donc, de toute façon, en tant que société, on est en train de crever de cette polarisation, si tu veux mon avis, purement subjectif et purement personnel, mais ceux qui pensent, depuis des années, qui pourront tirer des marrons du feu politique, font en fait une complète erreur d’analyse de la façon dont ça fonctionne.

Sébastien, je te laisse le mot de la fin où tu ne veux pas ?

Difficile de réagir là-dessus sur le malaise, ce que je voulais quand même mentionner, c’est que c’est aussi une des raisons de ce malaise. C’est un peu une sorte d’attente, je trouve, enfin personnellement, une sorte de d’atteinte angoissée des prochains jours et des prochain rebondissements, dans le sens que il y a tout un tas de messages qui circulent à l’extrême droite, notamment d’appels à la vengeance, notamment des appels au meurtre, extrêmement préoccupants, de tout un tas de groupuscules d’extrêmement radicales. Et ce dimanche à Paris se déroulait un rassemblement place de la Sorbonne en mémoire, en commémoration de Quentin, qui était organisé par tout un tas de groupes d’extrême-droite.

Pendant que Joseph et Sarah reviennent sur le canapé parce qu’ils bougent d’impatience. Je voudrais te dire, mon cher Nicolas, vous pouvez vous mettre jusqu'à quatre sur le canapé en vous serrant, comme ça je pourrais faire la photo pour la vignette. Il y a quand même dans le tchat des réactions à Nicolas, je ne suis pas d’accord, l’antifascisme a ressoudé toutes les forces de gauche juste avant le Front populaire, par rapport à ce que tu disais sur la polarisation.

Il va falloir lire un peu plus longuement sur les années 30.

C’est-à-dire ?

Après le Front Populaire, il se passe plein de choses.

Sarah, vous êtes tout serrés ! Vous êtes mignons comme tout ! Je vous laisse le mot de la fin.

J’ai une question et avant la question une remarque, je suis d’accord avec le camarade Lebourg sur ce qu’il évoque et le malaise pour moi puisque tu as eu la gentillesse d'évoquer le malaise qu’on ressent, c’est la nécessité d'équilibre et de ne pas pouvoir dire que la mort quand bien même d’un mec d’extrême droite est une vraie difficulté politique et sociétale, notamment au regard de ce que vous avez évoqué tout à l’heure. Qui est de dire que ce qui se passe dans les groupuscules se passe dans la société et qu’il y a un mort en soi et qu’il y a un mort qui est signifiant sur l'état politique dans lequel nous sommes.

C’est un terme qui est pris à cette mouvance-là, et tellement pris qu’il n’est pas mis entre guillemets.

Absolument et ça je pense que c’est un vrai sujet politique et comme il faut bien nommer les choses, est-ce que vous savez dater ce temps là ?

Oui, donc très clairement, à la fin d’unité radicale, le classique salut de fin de message salutation nationaliste révolutionnaire devient salutation nationaliste et identitaire. On voit de plus en plus le terme identitaire être utilisé.

Là, tu as tout à fait raison, c’est très singulier.

Moi, je vais réagir en tant que documentariste. Quand j’ai retrouvé Nicolas tout à l’heure, je lui dis est-ce que tu te souviens de cette histoire ? On avait les archives entre les mains, à quelques pas d’ici, rue Buffon, il y a très longtemps, une bande, certains étaient connus, d’ailleurs sont devenus… ont agressé un militant d’extrême gauche. Ils sont devenus ministres, c’est ça ? Et ils l’ont tabassé à terre, et ils lui ont pris son portefeuille. Voilà. Alors, bien sûr, cet homme n’est pas mort. Non, moi, ce qui me frappe aujourd’hui, c’est, je pense que la question du symbole, c’est qu’on ne touche pas un homme à terre, ça ne se fait pas. Je ne sais pas, je ne saurais pas très bien vous l’expliquer pourquoi, mais je crois qu’on est dans l’ordre du sacré. Le mec il est à terre on n’a pas le droit d’y toucher. Bon, il y a cette première question. La minute de silence, évidemment, elle m’a intrigué et j’ai cherché à penser comme je pouvais et je crois que ça n’adresse pas à nous, qu’elle s’adresse pas tellement à la France, elle s’adresse à la France Insoumise.

De la violence féministe des années 60, 70, ce n’est pas du tout la même pratique, même la même pratique des corps.

Et ça, ça m’a complètement déconcerté, parce qu’il y avait quelque chose qui relevait. Il y avait quelques choses en plus. Je vais essayer de mettre un mot là-dessus, c’est que c'était disproportionné. Et c’est cette question peut-être de la haine et c’est ça qui, je crois, m’as fait peur. Moi, personnellement, j’avoue que, comme on ne tape pas un homme à terre, j’ai vu quelque chose, qui m’a complètement sidéré.

C’est le mot de la fin ? On va tâcher de continuer à phosphorer, à se battre, à ne pas se décourager. Alors oui, tu veux faire des recommandations ? Alors allons-y.

C’est le mien vraiment évident, donc c’est un livre absolument extraordinaire. Si quelqu’un l’achète et qu’il n’en est pas content, je lui rembourse.

Excuse-moi, c’est un peu con de juger une émission qui dure trois heures et de prendre les dix dernières minutes et de se faire une idée, ce sera en rediffusion dans quelques instants. Alors maintenant, les recommandations des invités.

Alors il faut absolument lire ce livre, s’il ne plaît pas à un de tes internautes, je lui rembourse. Justement, c’est l’histoire d’une violence politique, c’est l’assassinat de Jean Jaurès, notre grand homme. Et on s'était jamais posé la question, mais c'était qui cet homme qui a assassiné Jaurès ? C’est une enquête, un récit sur qui était cet homme. C'était une réflexion sur les archives, c’est une réflexion sur la mémoire des lieux. C’est une enquête sensible, écrite avec un talent fou. Et puisqu’on parlait de violence politique, je vous dirais, voilà peut-être que vous, évidemment vous, vous le savez, mais je dirais à tes internautes que l’assassin de Jean Jaurès, il a été gracié par la justice française.

Raoul Vilain, « Les Morts de Raoul Villain », assassin de Jean Jaurès, acquitté, tué à Ibiza, la librairie du XXIe siècle de Amos Reichman, c’est au Seuil, tu avais une autre recommandation ou pas ?

Non, c’est un chef-d'œuvre.

C’est un chef-d'œuvre. Super. Sarah, tu voulais nous parler de, Félicien Faury, tu l’as fait plusieurs fois, mais tu voulais parler d’un film qui s’appelle…

Grazia de Paolo Sorrentino sorti en 2025

La Grazia, voilà !

Un film très politique sur la solitude du pouvoir et sur le rôle de la décision politique et une décision qui change la vie, au sens quand un homme a la vie d’autres gens parce que c’est sur la grâce à la fois la beauté mais aussi sur la grâce présidentielle et la manière dont une décision politique se fait de manière à la foi très rationnelle et affinée assez irrationnelle et je trouve que c’est une belle image de ce qu’est la politique.

Et c’est actuellement sur les écrans impeccable, impeccable. Je pense qu’Euryale mettra la bande annonce dans le chat. Et puis après, il y a notre camarade Nicolas. Nicolas, tu voulais nous parler d’un truc qui s’appelle “Le mystère des stations de nombres” paru chez Buchet-Chastel. En 2026, toi, t’es vraiment pour un historien.

C’est un livre de notre excellent camarade Guillaume Origoni, il avait fait un grand reportage pour le monde il y a quelques années, les abonnés du monde peuvent le retrouver. Sur des ondes courtes, il y a eu pendant des décennies, il y a encore des messages envoyés avec d’étranges nombres scandés dans différentes langues, avec des sons mélangés et c’est un mystère qui a fait bien des théories. Qu’est ce que c'était ? Qu’est-ce qui se passe sur ces fréquences-là ? L’ami Guillaume Origoni a mené l’enquête et a recherché et bien évidemment sur les questions ce sont des mafias, c’est une série de renseignements, bref si les gens aiment les mystères, les polars, les thrillers, ça c’en est réel.

Sébastien je ne t’avais pas prévenu, as-tu une recommandation culturelle ? Ça peut être un disque, ça peut être un film, ça va être un vieux machin, ça a peut être tout récent.

Je n’avais pas été prévenu mais je peux citer le livre que je suis en train de lire en ce moment qui est en lien avec avec tout ça, enfin avec la thématique de l’extrême droite radicale, qui est un livre qui vient de paraître qui s’appelle “L’homme par qui la peste arriva” et qui est une biographie de Renaud Camus le théoricien de cette fameuse théorie du grand remplacement livre assez intéressant, je l’ai presque fini, fait par ces deux journalistes du Monde. Olivier Faille

J’ai failli, je ne sais plus le nom du second, je suis désolé.

Et oui, je l’ai demandé je l’ai pas reçu, je ne sais pas,

Je ne l’ai pas reçu non plus, je l’ai acheté.

Oh purée, la balle perdue en fin d'émission après trois heures, impeccable. Donc je rappelle Sarah que tu as publié : “ Apprendre de ses erreurs, la gauche face au Front National, ainsi que le « Hussard-Brun contre la République ».

« Drapeau noir, jeunesses blanches » enquête sur le renouveau de l’extrême-droite radicale.

Deux bouquins qu’on conseille. Nicolas, tu sors un bouquin sur ta bonne ville de Perpignan, est-ce que j’ai bien fait le topo ? Toi Joseph, qu’est-ce-que tu as annoncé ?

Rien, rien, rien du tout.

Merci beaucoup à tous les quatre et merci d’avoir eu le courage d’affronter notre malheur par rapport à la situation et de le partager. Je pense que c’est en faisant ça avec les gens du tchat, il y avait beaucoup beaucoup de monde ce soir, qu’on sort grandis.